30 de novembro de 2007

"Porquê Deus se temos a Ciência?"

Hoje assisti na Faculdade de Filosofia do Pólo de Braga da Universidade Católica a um colóquio sobre fé e ciência. Enquanto ouvia as brilhantes comunicações, que abordaram o tema desde ângulos muito diversos, fui eu próprio reflectindo um pouco sobre a minha própria experiência religiosa em confronto com a experiência de alguns anos de investigação em Física Teórica de Partículas.
Confesso que não me revejo no Deus cuja inexistência muitos ateístas, nomeadamente cientistas, tentam a todo o custo provar. O Deus que os neurocientistas procuram no cérebro humano não passa, na minha opinião, de uma caricatura. Pergunto-me, de facto, porque razão a experiência religiosa ou a palavra Deus evoca quase imediatamente vozes, visões, estados extáticos, milagres, sinais, velinhas e incensos… Eu acredito em Deus e posso assegurar que não tenho visões, nem alucinações, não ouço vozes, nem levito ou saio de mim mesmo quando rezo… Aliás, na maior parte das vezes que alguém falar em visões é para desconfiar. Lembro-me que há alguns anos atrás o P. Carreira das Neves comentava numa conferência que às freiras velhinhas que na confissão lhe vinham falar de visões ele respondia : “Já estás linda!”. Também Santo Inácio, ele próprio um místico, desconfiava de orações muito arrebatadoras. Quando numa ocasião lhe apresentaram alguém que supostamente seria uma pessoa de muita oração afirmou “será de muita oração se for de muita abnegação”. E o P. Nadal, um jesuíta da primeira geração, comentava que de tudo o que se passa na oração só 90% tem origem em Deus.
A presença de Deus no mundo tem muito pouco a ver com misticismos e esoterismos. As marcas da sua presença são, aliás, bem mais visíveis. Quando alguém se entrega de corpo e alma à construção de um mundo mais justo por causa de Deus deixa uma marca que é bem visível. Se alguém quiser encontrar Deus no meu cérebro talvez devesse colocar os eléctrodos na minha cabeça cada vez que sinto o desejo de assumir com garra a minha vida e fazer dela algo que valha a pena, ou cada vez que me deixo espantar por um Universo que não pode caber na minha compreensão, ou simplesmente quando me invade a alegria de acreditar, sem mais, que vale a pena viver…
Que a(s) teologia(s) cristãs devam integrar as evoluções da ciência é para mim evidente. De facto, a fé tem sobretudo a ver com o sentido da existência (da minha, da humanidade, do Universo), mas da existência real. E o objectivo da ciência não é mais do que ajudar-nos a conhecer mais profundamente a realidade. A ciência, se é ciência, não porá em causa uma teologia que seja teologia, antes contribuirá para a purificar e para evitar a alienação. Alienação, aliás, que é um perigo que espreita também a ciência. De facto, uma ciência debruça-se sempre sobre uma porção ínfima (não necessariamente do ponto de vista espacial) da realidade, isolando-a tanto quanto possível para descomplexificar os problemas que tenta resolver. Ao fazê-lo, porém, perde a visão de conjunto. Ou seja, se há alguém que põe palas é o cientista que mergulha no seu laboratório. Porque, se quiser olhar a realidade como um todo, procurando o seu sentido, a sua causa e o seu destino, dificilmente o fará sem entrar no domínio da religião. Claro que poderá sempre dizer que não lhe interessam as questões existencialistas, mas a isso eu chamo fuga e falta de audácia. A atitude do homem crente, pelo menos se acredita num Deus que não é uma caricatura, é a inversa – olha a mesma ínfima porção de Universo que o cientista, mas tem a consciência que esta se integra num horizonte muito mais vasto que encontra em Deus um sentido.
Termino citando o P. João Resina Rodrigues, padre católico e que ao longo de várias décadas aprendeu a conciliar fé com ciência e que resume de forma simples e directa o papel das ciências e o papel das religiões: “Kant diz três coisas fundamentais: o que posso saber, o que devo fazer, o que me é lícito esperar. E achou que a primeira depende da ciência (…) Uma coisa é tentar compreender o Universo. Para isso há a física e a biologia. Se quero saber se houve ou não big bang, se a vida evoluiu ou não, não pergunto à Bíblia, não pergunto à Igreja, que não tem competências nessa matéria. A segunda questão é o que devo fazer, como se deve viver para ser homem. Pergunto à história, às culturas, às religiões. A terceira pergunta é o que me é lícito esperar, qual o sentido de fundo disto tudo. Aí, encontro a questão de Deus.” (inViragem, revista do Metanóia, nãoº 55 – 56, Janeiro – Agosto 2007).
Em jeito de provocação, e citando o título da comunicação do P. Alfredo Dinis, deixo uma interrogação que talvez possa dar o mote a cenas dos próximos capítulos: “Porquê a ciência se temos Deus?”

30 comentários:

Filipe Moura disse...

Vi logo que eras tu, Bruno! Já nem sei como cheguei aqui mas foi bom reencontrar-te, mesmo se só na blogosfera. É bom ir sabendo de ti. Um abraço e que sejas muito feliz.

Gonçalo disse...

Este post tem muito que comentar. Vou tentar ser sistemático e apresentar a minha opinião sobre os tópicos na mesma ordem por que aparecem no post.
Começo então pelo 2º parágrafo. Ainda sem entrar na experiência religiosa de cada um, à partida parece-me errado o papel que atribuis aos cientistas ateus que estudam estes fenómenos. Não é sobre eles que recai o ónus de provar a inexistência de Deus, mas sim o de explicar a existência dos fenómenos de que falas (e outros, como a existência das religiões) na sua falta. É óbvio que se Deus existe, ele fala comigo e eu o ouço, não existe nada para explicar. Mas se eu ouço Deus e ele não existe alguma coisa se passa. O ónus da prova da existência deveria recair nos crentes, tal como o ónus da prova da existência de fadas recai em quem acredita nelas. (Digo fadas só porque acho que é um ser que todos podemos concordar que não existe).
Passando então para experiência religiosa. Dizes:"Quando alguém se entrega de corpo e alma à construção de um mundo mais justo por causa de Deus deixa uma marca que é bem visível." Eu digo: Quando alguém se entrega de corpo e alma à construção de um mundo mais justo deixa uma marca que é bem visível, independentemente da causa e da sua veracidade. Penso que concordarás. Quanto aos eléctrodos na tua cabeça parece-me que passaste um pouco para a poesia. O que só te fica bem, mas por não pretender ser científico me escuso de comentar.
É sempre bom ouvir/ler que é evidente que as evoluções da ciência devem ser aceites. Não é de todo o que é pensado pela maioria das religiões cristãs. E acho que nem a igreja católica faz o suficiente para passar esta mensagem. Quanto à ciência e sobre o que se debruça deixa-me só dizer que para mim ciência debruça-se sobre o Universo. Quando digo isto estou a pensar nas ciências naturais e nas ciências sociais. Esta pode ter produzido um conhecimento ínfimo, mas não se debruça sobre uma porção ínfima da realidade.
Para finalizar quero só falar da trindade "sentido, causa e destino" que referiste. Quero começar por dizer que não tenho a certeza de ter a mesma ideia de cada um destes termos que tu, pelo que peço desculpa se estiver a falar ao lado e peço que me corrijas se necessário for.
Causa - A questão da causa não me aponta para a existência de Deus. Porque então qual é a causa de Deus? E se Deus não precisa de causa porque é que o Universo precisa? Com isto não quero dizer que não ache que seja uma pergunta importante. Acho! Mas não me parece que a existência de Deus a esplique ou que se quer dê alguma ajuda para a sua compreensão.
Destino - O que o futuro nos reserva. Aqui a ciência tem muita coisa a dizer. Sobre o destino do Universo já consegue construir vários cenários. E também faz cenários sobre o destino dos planetas, das estrelas, das espécies, dos indivíduos, das sociedades, etc. Mas não sei se estás a falar no destino no sentido de alguém estar destinado a qualquer coisa. Bem fico à espera de clarificação.
Sentido - Qual é o sentido da vida? Qual é o sentido da minha vida? Qual é o sentido da vida do meu gato? Qual é o sentido da existência? Qual o sentido da minha existência? Qual o sentido da existência do nosso sistema solar? Qual o sentido destas perguntas? A pergunta que gostava de ver respondida é: Quais destas prguntas fazem sentido?

Espero ter contribuido o suficiente para espicaçar o blog.

Saudades
Um abraço

Anónimo disse...

Caro Gonçalo,

O teu comentário, extenso, sugere muitas respostas. Contudo, como o tempo é escasso e os afazeres são muitos, por isso deixo apenas duas breves notas, com a esperança que continuem a “espicaçar” o blog dos jesuítas.

1 – Em primeiro lugar, parece-me que não compreendes bem o conceito de fé, de crença quando dizes que “o ónus da prova da existência de Deus deveria recair nos crentes”. De facto, se os crentes provassem a sua fé deixariam de ser crentes, deixariam de acreditar, deixariam de ter fé, pois sabiam com certeza que Deus existe. Ou seja, a prova tira a liberdade, elemento fundamental na fé.
Por outro lado, concordo contigo quando afirmas que os ateus não têm o ónus da prova. É verdade. Só é pena que alguns procurem assumir esse triste papel. De facto, as explicações dos fenómenos que falas não provam nem uma coisa nem outra, são conformes a existência ou a ausência de Deus.
Contudo, é de notar que, se Deus existe, é natural que nós homens tenhamos os meios – biológicos, psicológicos, etc. – que nos permitam desenvolver alguma relação com Ele. Pelos vistos, parece que, pelo menos, existem esses meios. Atenção: isto não é nenhuma prova, é só um facto que permite de alguma forma o assentimento de Deus, não contradiz o pensamento racional.

2 – Respondendo à pergunta “quais destas perguntas fazem sentido?” Penso que tanto as perguntas pelo sentido das coisas como pela sua explicação são importantes. No entanto, há perguntas de uma maior profundidade que outras. As perguntas que procuram a explicação – ou esplicação como tu escreves – têm, para mim, um menor interesse que as perguntas ao nível semântico. Numa cantata de Bach o que menos importa é a explicação matemática do contraponto ou da harmonia, ou a explicação do que acontece no nosso cérebro. Isso tem interesse, mas o significado dessa música é insubstituível. Se me for diagnosticado um cancro, a mim não me interessa saber que se trata de um conjunto de células que progridem de forma errada (isso interessa ao cientista para me curar). O que me interessa mais, é saber que significado tem essa doença no conjunto da minha vida, e em que me pode fazer crescer. Essas perguntas estão fora do âmbito da ciência, fora do âmbito da prova.
Assim, neste caso, a pergunta de quem tem ou não o ónus da prova não tem qualquer sentido. Estas perguntas, que a ciência não responde, estão no âmbito da dimensão religiosa, que é uma dimensão que faz parte de nós, daquilo que somos, da nossa natureza de seres humanos.

Bruno disse...

Também eu fico muito contente por te reencontrar, Filipe. Espero que nalguma ocasião possamos voltar a encontrar-nos algures fora da blogosfera. Vai aparecendo por este blog. Os teus comentários e sugestões serão sempre muito benvindos. Também eu te envio um abraço e te desejo muitas felicidades.

Gonçalo disse...

Caro Anónimo,

Primeiro tenho que dar os parabéns pelo "ou esplicação como tu escreves". Espero que o bom humor continue a imperar e que me continues a espicaçar :)

Gostava então de comentar (ainda mais brevemente) as tuas respostas.

1 - Na frase que citaste, quando usei a conjugação "deveria", estava a pensar em "deveria se isso fosse possível". Se calhar não foi essa a mensagem que passou. Espero que fique então esclarecido que eu considero que Deus é "improvável" (também no verdadeiro sentido da palavra).
Dizes que é natural existirem meios que permitam desenvolver uma relação com Deus. Não vejo porquê, mas ainda assim podes dares-me um exemplo de um meio biológico que o permita?

2 - Eu realmente não tenho o dom da palavra, escrita ou falada. Quando falei do sentido não o queria contrapôr à explicação. O nível semântico é importantíssimo. A audição de uma cantata de Bach sem a apreensão dos sentidos que lá se encontram fica com certeza muito mais pobre. Para mim este é um exemplo óptimo do bom uso da pergunta do sentido. Já quando se pergunta como "Qual o sentido do meu gato?", "Qual o sentido do Tsunami de 2006?" ou "Qual o sentido do meu cancro?" (para ir tocar no que falas posteriormente) são para mim perguntas sem sentido. O cancro tem que ter algum sentido ou significado? Quereria isto dizer que existiria uma mensagem associada ao cancro? Não percebo. Pensar em como vou lidar com a situação e nos efeitos das minhas escolhas, isso sim, parecem-me perguntas razoáveis e que devem ser pensadas.
Quanto à natureza dos seres humanos englobar uma dimensão religiosa, fico-me pela discordância.

Bruno disse...

Muito obrigado, Gonçalo, pelas questões que levantaste.
O nosso amigo "anónimo" teve já a gentileza de clarificar que com Deus relacionamos-nos a partir da fé e não simplesmente da razão. Ainda assim, e porque me parece que este aspecto é central, gostaria de fazer explorar ainda um pouco mais este aspecto.
Como afirma González Faus, um conhecido teólogo espanhol, "a fé religiosa não é uma conclusão da razão, mas um convite da razão". Dito de outra maneira, a fé não é simplesmente racional, nem tão pouco irracional, mas, como é costume dizer-se "arracional", ou seja, a questão de Deus não se opõe à razão mas trancende-a. Quer isto dizer que Deus não pode ser objecto de demonstração. Citando novamente Faus, "se Deus pudesse ser objecto de demonstração ou de conhecimento racional, então a mente humana dominava-o, como domina tudo aquilo que conhece. E depois de dominado já não seria Deus". Mas o vocabulário prova, demonstração, certeza, que vais usando no teu comentário não é inadequado apenas quando falamos de Deus. Os aspectos mais decisivos e importantes da nossa vida não se resumem a razão, lógica ou ciência. Basta imaginar no que se tornaria uma relação entre amigos, por exemplo, se andássemos constantemente à procura de certezas e provas científicas. Ao nível de uma relação, e também no que respeita à maioria dos aspectos da nossa vida, faz muito mais sentido falar de confiança, palavra muito mais próxima do conceito de fé em Deus.
E aqui talvez possa ajudar a expressão "convite" usada por Faus. Deus configura um convite feito à humanidade e a cada ser-humano em particular. E para o aceitar não preciso ter certezas (nem posso, aliás), mas tenho que confiar. A própria bíblia pode ser entendida como um longo e insistente convite - Deus vai-se aproximando do Homem, convidando-o a não ter medo, a entrar numa relação de crescente intimidade, a ser mais.
Tens pois diante de ti, Gonçalo, um convite. Nós cristãos chamamos ao seu autor Deus, tu chama-lhe o que quiseres, mas o importante é a resposta que dás ao convite. E não estou a escrever poesia. O convite a acreditar que todos os seres humanos têm idêntica dignidade e os mesmos direitos, por exemplo, pode ser poético e até utópico, mas é bem real e tem a capacidade de mudar o rumo da história. Dito de uma forma que talvez possa chocar, é mais importante amar a Deus e responder ao seu convite do que andar às voltas para provar a sua existência.
No fundo trata-se de saber em que é que aposto a minha vida. Eu aposto em Jesus e não tenho razão nenhuma para desconfiar dele. E tu também fazes as tuas apostas, também tens os teus absolutos que não podes demonstrar por a mais b.
Aqui entra a questão do sentido da existência. As religiões, e o cristianismo em particular, afirmam que a história caminha para algum lado, que algo de bom está a ser construído, que a minha vida vale a pena. Esta perspectiva é muito clara em Jesus quando utiliza a categoria de "Reino" - a humanidade é existe para chegar a ser um Reino de paz, justiça e alegria. Não posso provar que isto é verdade, mas noto que é um anseio inscrito no mais íntimo de cada ser-humano, e confio que vale a pena viver na esperança de que este "Reino" vai a pouco e pouco tomando forma. Podes afirmar que a história, a da humanidade, a tua e a do teu gato, não têm nem um sentido nem uma finalidade, mas não podes fundamentar a tua opção de forma meramente racional.
Posso olhar uma página do Evangelho de muitas formas, mas do ponto de vista da espiritualidade o importante é deixar-me interpelar por ela, tal como me deixo interpelar pela cantata de Bach do nosso amigo "anónimo". É mais ou menos como confiar num desconhecido que me faz um convite para uma festa. A fé cristã é isto. Um convite concreto por parte de Alguém que nunca conhecemos totalmente, ou um tesouro escondido pelo qual descobrimos que vale a pena entregar a vida. Como diz o profeta Isaías "verdadeiramente Tu és um Deus oculto". E isto, volto a dizer, é mais que poesia (tal como é mais que poesia, e depois explico, a minha referência aos eléctrodos).
Isto levar-nos-ia ao conceito de revelação cristã, mas como é uma conversa demasiado longa fico por aqui. Sei que mal entrei nas questões que deixaste, mas como confio que não vou morrer já, acredito poder responder mais tarde. Muito obrigado pela tua paciência, fico à espera de reacções.

Bruno disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Anónimo disse...

Caro Gonçalo,

Respondendo com a brevidade e com o método que já nos caracterizam:

1 – Chegamos a um acordo quanto à questão da demonstração da existência de Deus: não é possível demonstrar que sim, nem que não. Ou seja, é uma questão que está no âmbito da Fé, não da ciência: acreditamos que Deus existe; ou acreditamos que Deus não existe. Claro que também há a possibilidade de não nos pronunciarmos.

2 – Em relação a Deus ser ou não "improvável". Penso que podemos ver das duas maneiras. Respondo a esta questão, aproveitando para esclarecer as minhas afirmações em relação aos meios biológicos que nos levam à relação com Deus. Estou a referir-me ao seguinte: recentemente tem-se feito descobertas impressionantes no que diz respeito às neuro ciências. Sabemos que as chamadas “experiências religiosas”, que o Bruno teve o cuidado de explicar que não constituem o núcleo central da Fé, devem-se a efeitos químicos, biológicos, no nosso cérebro. Inclusivamente podem ser provocadas com o estímulo de determinada zona cerebral.
Nesta linha, vários autores têm surgido, com a mesma opinião que tu: Deus é “improvável”, porque toda a experiência religiosa tem uma explicação científica.
Eu interpreto a questão de outra forma: se Deus existe, é natural que exista experiência religiosa. E se existe experiência religiosa, é natural que ela tenha também efeitos – e causas – ao nível biológico.
Respondendo directamente ao teu pedido – «podes dares-me um exemplo de um meio biológico que o permita?»: a zona do cérebro que permite experiências místicas; ou o facto de se explicar o pensamento da vida para além da morte também através de uma determinada zona cerebral, são exemplos disso. Basicamente é o seguinte: eu – com o meu corpo, cérebro e tudo o resto – consigo pensar em Deus e sentir-me com Ele.
É claro que, voltando ao ponto um, isto não prova nada. Só é pena que alguns cientistas achem que sim.

3 – Estamos de acordo que o nível semântico é importantíssimo. Estamos de acordo que a vida é muito menos gostosa sem o seu lado poético, «fica com certeza muito mais pobre» se não formos mais além da mera explicação das coisas. Dizes que para ti «este é um exemplo óptimo do bom uso da pergunta do sentido». Estamos inteiramente de acordo.
A questão é que esta pergunta – humana, demasiado humana – está fora do âmbito científico. Mais, está fora da dimensão racional do Homem, mais ligado à dimensão afectiva.
É aqui que entra Deus: a dimensão religiosa, que é, de facto, própria do Homem, talvez mesmo exclusiva ao Homem. Quer queiras quer não, faz parte de nós, da nossa cultura, das nossas civilizações. Dizes «quanto à natureza dos seres humanos englobar uma dimensão religiosa, fico-me pela discordância». Dois breves comentários:
- ficar-se pela discordância é muito pobre, se fores um pouco mais fundo talvez isto ganhe algum interesse.
- Obviamente que a minha opinião é que, de facto, a dimensão religiosa é própria do Homem. Antes de prosseguir, permite-me esta falácia, só para não perder o sentido de humor: não achas que a dimensão religiosa é própria da natureza do teu gato, pois não? De resto, é a própria ciência que nos mostra como a dimensão religiosa faz parte de nós. E isso é irrefutável. Além disso, a pergunta pelo sentido, própria do homem, está no âmbito da dimensão religiosa da existência.

4 - Quanto às perguntas que para ti não têm sentido. Centro-me mais uma vez neste aspecto humano, demasiado humano: se as coisas não têm sentido não valem a pena. Se a vida não tem um sentido, para quê vivê-la? É precisamente porque me parece que sim, que tem sentido, que eu acredito em Deus. Ou seja, precisamente por acreditar no Homem.

Sendo um pouco bruto, continuando com o sentido de humor que aprecias: se esta conversa não tem sentido, nem tem que ter um sentido, para quê fazê-la; se eu achasse que tu não tinhas sentido algum, podes ter a certeza que não perderia 15 minutos contigo. A mim parece-me que essas perguntas fazem sentido. Mesmo se não fizerem, são humanas, demasiado humanas. Custa-te assim tanto suportar a nossa humanidade, que pergunta pelo sentido das coisas?

Já agora. Porque razão devo continuar, como dizes, com o bom humor? Tem ele algum sentido? Porque razão devo continuar a “espicaçar”? Que sentido tem esta conversa? Porque a fazes?

Abraço muito amigo

anotio sj disse...

"Humano, demasiado humano"... isso não é um livro do Nietzsche?

Obrigado Anónimo pelo teu sentido de humor!

Gonçalo disse...

Caro Anónimo,

vou tentar responder aos posts cronológicamente. Portanto hoje vou responder ao do Bruno e logo que possa respondo ao seu. Mas peço-te já desculpa pelo "fico-me pela discordância". É com certeza pobre do ponto de vista em que o percebeste. O que não queria era alongar-me demasiadamente nos comentários. Portanto na próxima resposta vou tentar mostrar a minha visão em todos os pontos. Até já!

Bruno,

Muito obrigado eu por me fazeres pensar.
Fiquei surpreendido quando disseste o seguinte: "Mas o vocabulário prova, demonstração, certeza, que vais usando no teu comentário não é inadequado apenas quando falamos de Deus." Eu tive que ir reler os meus comentários para ver onde é que eu tinha usado a palavra certeza, e pelos vistos usei uma vez neste contexto: "Quero começar por dizer que não tenho a certeza de ter a mesma ideia de cada um destes termos que tu,..." Portanto não falei em certeza no contexto em que tu achaste que falei. Penso que ambos concordamos que não há certezas nem na ciência mais exacta.
Depois introduzes a amizade para um exemplo. Eu quero pegar nesse teu exemplo introduzindo as seguintes proposições:

a) O sol vai nascer amanhã
b) O Nuno é meu amigo
c) Deus existe

Nenhuma das proposições é uma certeza. No entanto eu acredito nas duas primeiras e não acredito na última. Eu acredito na proposição a) porque o sol tem nascido todos os dias e porque há uma teoria corroborada por milhentos acontecimentos independentes do sol (incluindo a possível queda de uma maçã na cabeça do Newton) que o prediz. Tenho a certeza? Não. Mas tenho provas e acredito. Eu acredito na proposição b) porque o Nuno telefona quando estou doente, convida-me para jantar, tem longas conversas comigo, etc. Tenho a certeza? Não. Mas tenho provas da sua amizade e acredito. Da proposição c) não conheço uma prova. E eu não estou há espera que as haja porque concordo que Deus não é demonstrável. Quero acrescentar que a confiança de que falas baseia-se nas provas dadas. Eu confio no Nuno o suficiente para, por exemplo, lhe dar uma chave da minha casa ou discutirmos a minha vida pessoal, e com certeza não confio em qualquer pessoa para isso. Resumindo, faço uma clara distinção as afirmações a) e b) e a afirmação c). Tu, ao que me parece, separas mais fortemente a afirmação a) das afirmações b) e c). Parece-me que aqui chegámos a um beco sem saída.
Vamos ao convite. Para começar, é difícil aceitar um convite de uma entidade que se pensa que não existe. Mas vamos supor que eu acredito que existe. Como sabes tenho estado a ouvir a bíblia. Já ouvi os cinco livros do pentateuco e fico profundamente surpreendido por alguém achar que aquilo possa fazer parte da palavra de Deus ou que possa fazer parte de um convite. Descansa que sei não consideras de todo que seja a parte mais importante da bíblia e eu faço tenção de continuar a ouvir, mas ainda assim, só o facto de se afirmar que aquilo faz parte da palavra de Deus deixa-me de cara à banda. É um desabafo!
Então, tenho um convite de uma entidade a que os critãos chamam Deus e eu posso chamar o que quiser. Posso-lhe chamar o que quiser, mas é como os cristãos dizem que é: omnipotente, omniperesnte, omnisciente, todo bom, ditador da moral absoluta, miseriordioso, etc. O nome fica por minha conta e, visto eu pessoalmente não ter provas nenhumas de qualquer uma destas características, a igreja fornece-me o resto. Parece-te que devo aceitar?
Mais adiante dizes: "O convite a acreditar que todos os seres humanos têm idêntica dignidade e os mesmos direitos, por exemplo, pode ser poético e até utópico, mas é bem real e tem a capacidade de mudar o rumo da história." É poético. Utópico? Não sei. Acho que já tivemos mais longe. Tem com certeza a capacidade de mudar o mundo e espero estar a contribuir para que assim seja. Posso concordar que a história caminha para algum lado, mas comparo esse caminho com o caminho da evolução das espécies. Um caminho de complexificação que não tem nada de sobrenatural e que apesar de levar, por exemplo, ao aparecimento da inteligência com naturalidade, não tem um fim em si mesmo. E eu não disse que a minha vida ou a do meu gato não têm sentido. Eu não estava a ser irónica. Estava mesmo a perguntar quais daquelas perguntas têm sentido. Tão importante como perguntar pelo sentido é perceber quais dessas perguntas fazem sentido. Se não te importares vou dizer quais para mim têm sentido quando me sentar a escrever o post para o Anónimo.
Ficou com certeza muita coisa por dizer, mas a nossa vida não é isto. Temos que ir fazer por mudar o rumo da história. Mas não me queria despedir sem me referir aos eléctrodos e dizer que gostava de perceber o que então querias dizer.

Um abraço

Francisco Machado, sj disse...

Caro Gonçalo

Em primeiro lugar obrigado pelo teu esforço de exprimires as tuas reflexões e de as partilhares connosco. Tem-me feito bem ler os teus comentários.

Gostava muito de sublinhar dois pontos que tocas.
1º Se o universo tem que ter uma causa, porque é que Deus não há de ter também? Parece-me uma boa questão e confesso que não me sinto capaz de dar uma boa resposta. Tentarei pensar nisso.

2º as provas de que o sol vai nascer, que o Nuno é teu amigo e que Deus existe.

Distingues as duas primeiras proposições da terceira, alegando que tens "provas" para elas (e dás exemplos) e não tens para Deus. Coloquei provas entre aspas porque me parece que das duas uma: ou são realmente provas e então também tenho provas de Deus, ou então não são verdadeiramente provas mas sinais, tal como não tenho provas de Deus mas sinais.

Explico-me. Em relação ao Sol não temos provas de que irá nascer amanhã. Apenas estamos habituados a que "nasça" (e certamente há muitas leis que apontam nesse sentido) e por isso acreditamos, confiamos que irá nascer. No fundo há sinais que nos apontam que ele irá nascer, e nós confiamos nesses sinais. Mas não há certeza.

Em relação aos sinais da tua amizade com o Nuno, trata-se fundamentalmente do mesmo, ou seja de uma confiança. Tu interpretas (e confias nos) os seus telefonemas como indicadores de que te quer bem, que é teu amigo. Mas, como dizes, não tens a certeza.

A meu ver, com Deus passa-se a mesma coisa: uma interpretação de sinais que creio serem da sua presença na minha vida.
Que sinais são esses? Sempre que decido agir de acordo com o que me parece estar mais de acordo com Deus, reconheço (frutos) na minha vida um crescimento de paz, de ânimo, de confiança, de vontade de trabalhar pelo bem de todos.
Claro que há muitos ateus que sentem estas coisas, mas isso não significa que esses sinais não possam vir de Deus. O que é facto é que eles experimentam esses frutos quando agem dessa maneira, mesmo que o façam sem ter consciência ou sem relacionar isso a Deus.

Para mim, o fundamental é isto: a Bíblia, e especialmente os evangelhos, apontam uma proposta clara de felicidade. Ama, vive procurando o bem dos que te rodeiam e serás feliz. Deus "diz" abre-te aos outros e realizar-te-ás, fecha-te no egoísmo e serás, no fundo, infeliz.

O que é espantoso, para mim é que isto funciona, basta experimentar!
Porque é que será que agir do modo como Jesus convidada a fazer provoca esses frutos em nós?
Não será isto um sinal válido de Deus?

Francisco Machado, sj disse...

Desculpem o abuso, mas gostaria só de deixar um pequeno comentário à discussão do Gonçalo e do Anónimo sobre o sentido ou não sentido da vida.

Parece-me que talvez não se trate tanto de provar se a vida tem ou não sentido em si, mas de tomar consciência que as vidas podem ser vividas com ou sem sentido.

Esta diferença subtil é importante. Pegando no exemplo do cancro. Um pessoa doente pode, na sua experiência religiosa e da sua relação com Deus receber ânimo e coragem para lutar pela vida e para acreditar que vale a pena viver. Estes frutos, como lhes chamei antes, não surgem do nada. É claro que podem surgir, no ateu, do incentivo de um amigo etc..., mas Deus também está aí. Eu não posso, de maneira profunda, provocar alegria, paz ou coragem em mim mesmo.

Não posso provar com toda a certeza que esses frutos venham de Deus, mas posso provar que, para muitas pessoas a relação com Deus faz imensa diferença, e acho que isso já diz alguma coisa sobre o sentido da vida.

Cumprimentos e desculpem estar a repetir-me.

Gonçalo disse...

Caro Anónimo,

Gostaria de fazer 2 comentários antes de entrar na resposta propriamente dita.
Primeiro gostava de lhe pedir que assinasse um próximo comentário. Não precisa ser com um nome. Basta uma letra ou um nick. É só para eu não o continuar a tratar por Anónimo.
Depois quero dizer que a minha ideia fundamental sobre o sentido parece-me muito próxima da do Francisco Machado (retirando é claro a parte sobre Deus). E portanto, Francisco continua a "abusar" à vontade :)

Vou então passar ao comentário do teu post, de novo usando a tua numeração como guia.

1. Concordamos

2. Começo por tornar claro que sei que este tema não é o núcleo da fé cristã. Apresentas alguns exemplos biológicos mas não sei bem onde queres chegar porque acabas dizendo que isto não prova nada. Afinal temos ou não meios biológicos que permitam estbelecer essa ligação?
Quanto aos exemplos que dás deixa-me confessar que nunca ouvi falar de uma zona cerebral que esteja associada ao pensamento da vida para além da morte. Portanto vou-me escusar de comentar, mas se tiveres alguma sugestão de leitura sobre o assunto, terei muito gosto em dar uma vista de olhos. Quanto às experiência místicas, sei que há realmente estudos em que se conseguem estimular zonas específicas do cérebro e provocar essas experiências. Sei também que existem pessoas imunes a esses estímulos. Pergunto, será que estas pessoas não têm uma ligação directa a Deus?
Quando dizes que a minha opinião é: "Deus é "improvável", porque toda a experiência religiosa tem uma explicação científica". Como quando usei "improvável" foi com duplo sentido fico sem saber a qual te referes. Na frase original usei "improvável" como "não provável" ou "não demonstrável", mas depois acrescentei uma frase entre parêntesis em que me referia a improvável como "com baixa probabilidade". De qualquer das formas, tentei explicar a minha posição no primeiro post que fiz. Não existindo Deus, todas os fenómenos que lhe são atribuídos têm que ser explicadas cientificamente. A isto não há volta a dar. Seja a criação do sistema solar, a criação das espécies, as experiêcias religiosas ou o próprio fenómeno da religião. Quando apareceu a ideia de Deus, esta ideia explicava um vasto conjunto de fenómenos científicos. Introduzia também uma série de problemas como paradoxos na omnipotência, ou o problema do mal, mas os problemas que resolvia ultrapassavam os que levantava. Há medida que a história avança grande parte dos problemas que resolvia saíram da sua esfera para a ciência (a meteorologia, os desastres naturais, a criação do sistema solar, a criação das espécies, etc). Mas os problemas que introduziu continuam os mesmos (se não aumentaram). Assim posso realmente dizer que acho que ao longo da história e do avançar do conhecimento Deus se foi tornando mais improvável (com menos probabilidade de ser uma ideia válida). Faço também a ressalva: sem provar que não existe.

3. Vamos então ao sentido. Eu tenho a mesma opinião que o Francisco. O sentido em si mesmo não existe. Existe sim o sentido que queremos dar às coisas. Os seres com mentes sejam eles humanos ou não são seres criadores de sentido. O Bach criou sentido quando compôs a sua cantata. Eu posso adicionar ou até adulterar o sentido da sua cantata quando a ouço. A cantata não tem sentido em si mesma. Da mesma forma uma pedra não tem sentido em si mesma. Mas eu posso dar-lhe sentido colocando-a no topo de outras duas e transformando-a num marcador de trilho (aprendi isto com o Bruno).
Portanto, para mim não há sentido no cancro, num tsunami ou no sistema solar. Já na minha vida há sentido porque posso construí-lo tal como posso constuir o sentido de outros objectos. E não vejo necessidade de entidades exteriores para dar aval a esse sentido.
Esta faculdade, a meu ver, pode estar tanto na esfera racional como na afectiva. Contudo não a considero religiosa. Se disseres que esta faculdade faz parte do humano, da nossa cultura e das nossas civilizações, concordo. Se disseres que a religião faz parte da nossa cultura e das nossas civilizações, também concordo. Só não concordo que a religião faça parte do humano. Acho que o humano se consegue definir sem religião. Queria também reforçar que acho que esta faculdade faz parte de seres com mente e não apenas dos humanos.
O meu gato consegue criar sentido? Eu com os dados que tenho neste momento diria que não. Parece-me que terá uma proto-mente e não terá esta faculdade. Mas consegue interpretar sentidos.
Dizes: "De resto, é a própria ciência que nos mostra como a dimensão religiosa faz parte de nós. E isso é irrefutável. Além disso, a pergunta pelo sentido, própria do homem, está no âmbito da dimensão religiosa da existência." Penso que já percebeste que fazes aqui uma série de afirmações com que eu discordo. Não sei como é que a ciência diz isso ou porque é que é irrefutável. Se puderes esclarecer, agradeço.

4. Respondendo directamente às tuas perguntas
A vida vale a pena para cada um por diferentes motivos. Para mim vale pena pelas pessoas que amo e que me amam, pela descoberta da verdade, pelo descobrir da História que me fez cá estar, pela contribuição que eu posso dar à humanidade, etc. Eu também acredito na humanidade.
Não me custa nada suportar a nossa humanidade. Nós somos falíveis, por isso ás vezes fazemos perguntas sem sentido. Faz parte da nossa humanidade. Mas também deve fazer parte da nossa humanidade reflectir sobre as nossas falhas e tentar colmatá-las, e não apenas dizer que fazem parte de nós.
Esta conversa para mim tem sentido. As razões são também a descoberta da verdade e a contribuição que posso dar à humanidade. Se for com humor, tanto melhor.

Um abraço

Gonçalo disse...

Caro Francisco,

Obrigado pelos teus comentários.
Normalmente provas são factos que corroboram a teoria. Teoria esta que faz previsões. Temos provas para acreditar que o sol vai nascer amanhã. Todas as experiências com gravitação são provas. As provas são factuais e podem ser obtidas por qualquer pessoa. Da mesma forma as provas que apresentei para fundamentar a minha crença de que o Nuno é meu amigo são factuais. Repara que eu disse: telefona quando estou doente, convida-me para jantar, tem longas conversas comigo. Qualquer pessoa pode corroborar estes factos. Eu não disse, por exemplo, o Nuno preocupa-se comigo ou pensa que eu sou uma excelente pessoa. Estas afirmações não são corroboráveis por mim nem por terceiros.
As provas que apresentas são pessoais e dificilmente serão corroboráveis por terceiros.

Já agora deixa-me perguntar. Dizes: "Sempre que decido agir de acordo com o que me parece estar mais de acordo com Deus, reconheço (frutos) na minha vida um crescimento de paz, de ânimo, de confiança, de vontade de trabalhar pelo bem de todos." Sempre que decides agir de acordo com o que te parece mais de acordo com Deus ou sempre que o que fazes está realmente mais de acordo com Deus? Ou será que quando decides agir de acordo estás sempre a fazer o que Deus quer?

Para reponder directamente às tuas duas perguntas finais:
Eu penso que agir do modo que Jesus convida não provoca os mesmos frutos em toda a gente. E acho que os bombistas suicidas também sentem que Alá lhes dá crescimento de paz, de ânimo, de confiança e de vontade de trabalhar para o bem de todos. (Em que o bem de todos é neste caso espalhar o islão).
E portanto acho que isso não é de todo um sinal válido de Deus.

Um abraço

alfredo dinis disse...

Caro Francisco,
Escreveste: "Se o universo tem que ter uma causa, porque é que Deus não há de ter também? Parece-me uma boa questão e confesso que não me sinto capaz de dar uma boa resposta. Tentarei pensar nisso."

Já agora, pensa também nesta pergunta: "Se o universo, sem Deus, não tem uma causa, porque deveria Deus, se existe, ter uma causa?"

Sensus Anonimi disse...

Caro Anotio Sj,
Sim é um livro de Nietzsche. Foi uma brincadeira.

Caro Gonçalo,

Antes de mais, devo dizer-te que fico deveras impressionado com o sentido que esta conversa tem para ti. Passemos aos esclarecimentos e às questões:

1 - A questão não é de ter ou não ter meios biológicos que permitam a relação com Deus. De facto, compreendo que coloques a questão dessa maneira porque dizes: «existindo Deus, todas os fenómenos que lhe são atribuídos têm que ser explicados cientificamente», é verdade. Só não é verdade que «não há volta a dar». A “volta” que podemos dar é a seguinte: se Deus existe, é natural que existam esses fenómenos, que se expliquem em termos biológicos, psicológicos…
No post anterior dei «esta volta», na tentativa de mostrar que, ambas as “voltas”, têm pouco sentido. De facto, não nos permitem tirar conclusão alguma.

2 - Quanto à pergunta «será que estas pessoas não têm uma ligação directa a Deus?», tu próprio dás a resposta no início do ponto 2: «sei que este tema não é o núcleo da fé cristã». Ou seja, todas as pessoas podem ter uma relação com Deus, mais centrada nesse núcleo a que te referes. Este tópico não merece desenvolvimento, porque me parece mais que desenvolvido nos outros comentários.

3 - «Esta faculdade, a meu ver, pode estar tanto na esfera racional como na afectiva». Exacto, da mesma forma que a dimensão religiosa.
Não a consideras “religiosa”, mas certamente que não a considerarás científica.
Depois dizes uma coisa muito engraçada: «Se disseres que esta faculdade faz parte do humano, da nossa cultura e das nossas civilizações, concordo. Se disseres que a religião faz parte da nossa cultura e das nossas civilizações, também concordo. Só não concordo que a religião faça parte do humano» Ou seja, separas o “humano” da “cultura desse humano”. O problema é que nós também somos cultura, não dá para desligar o “humano” da “cultura” que o envolve e que ele constrói.

4 - Referia-me a “improvável” no sentido de probabilidade. Mais uma vez tentei mostrar que se trata de uma pergunta com pouco sentido. Pascal diria que tem pouco sentido, porque mesmo se Deus fosse a hipótese mais “improvável”, só tínhamos a ganhar em acreditar nele.
Para mim, parece-me uma pergunta sem sentido porque não sei medir essa probabilidade. Já que tu consideras Deus improvável, nesse sentido, talvez me possas ajudar a medir essa probabilidade. Já agora: essa medição é feita na “dimensão científica” ou “religiosa”?

5 - Parece-me que ao fim ao cabo estamos de acordo no essencial: o sentido que damos às coisas somos nós que o damos. Eu apenas preferi acrescentar um pequeno pormenor: esse sentido que damos, está fora do âmbito científico, e faz parte da natureza do homem dar esse sentido às coisas: à cantata de Bach, o cancro que “apanhamos” inesperadamente, ou as injustiças que nos fazem.
Gostava de acrescentar outro pormenor: esse sentido que atribuímos às coisas, no fundo responde à pergunta: “o que é que isto diz ao concreto da minha vida, da minha existência».
Concordo que Deus não tenha que fazer parte desse sentido, mas será sempre um sentido que nos liga à existência, liga-nos às coisas que acontecem e que nos envolvem. Nesse sentido, faz parte da dimensão religiosa (religião vem de religar).

6 - «Para mim - a vida - vale pena pelas pessoas que amo e que me amam, pela descoberta da verdade, pelo descobrir da História que me fez cá estar, pela contribuição que eu posso dar à humanidade, etc.». Fico feliz, para mim também. Gostava de perguntar-te o seguinte, mesmo se te parecer uma pergunta sem sentido: onde vais buscar esse sentido. À humanidade em si mesma? A essas pessoas em si mesmas? A esse amor em si mesmo? Ao sentido que tu dás em si mesmo e em ti mesmo? O fundamento dos valores e da ética está nos valores em si mesmos? Qual é o sentido desta conversa (já sei que lhe dás sentido)? Já agora, «Se for com humor, tanto melhor», qual é o sentido do sentido de humor? Que sentido lhe dás?


7 - «Não me custa nada suportar a nossa humanidade». Isso bom, como é bom que nos reconheçamos «falíveis». Somos falíveis, mais do que por falharmos nas perguntas, por não termos as respostas de “mãos beijadas”. Podemos não conhecer o sentido das coisas. Mas o mais belo da nossa “humanidade” é que pressentimos a existência desse sentido. Caso contrário, não seríamos nós próprios a dar o sentido que as coisas merecem.

Um abraço

Francisco Machado, sj disse...

Caro Gonçalo

Provavelmente não me expliquei bem em um ou dois pontos. De momento não posso alongar-me, mas gostaria de esclarecer uma comparação que fazes e que me parece injusta.

Pegas no meu argumento dos "frutos" para o relacionares com o fundamentalismo islâmico. Admito que sublinhei uma dimensão mais pessoal, subjectiva até, dessa realidade que é o aumento de fé, de esperança, de paz, de ânimo, e por isso pudeste interpretá-la nesse modo relativista dizendo que também os suicidas sentem essas coisas.

Mas a questão fundamental está em que o critério último, e é Jesus, que o diz, não são os frutos apenas a nível interior, mas ao nível da nossa acção e comportamento concretos. Um suicida islâmico pode sentir muita paz, mas não está obviamente a agir de acordo com Deus, nem se encontra em verdadeira consolação porque as consequências dos seus actos são destrutivas e não construtivas. Isto parece-me fácil de entender é por isso que considero a tua comparação injusta.
Que o islâmico ache que todas aquelas mortes são, de alguma forma construtivas é um claro erro de leitura seu, e de alguns outros poucos como ele. Até a maioria da comunidade islâmica, das outras religiões e dos ateus consideram que esses comportamentos são absurdos.

A importância dos frutos, a nível subjectivo, pode avaliar-se precisamente na medida em que provoquem nas pessoas mudanças a nível do seu comportamento e as tornem mais capazes de agir em favor dos outros.

A mais valia dos cristãos parece-me ser que partem para a vida com esta atitude como base e isso deve traduzir-se em generosidade para com os outros. Os ateus na sua maioria, não tem razões tão fortes para agir assim e penso, correm mais o risco de viver egoísticamente.
(claro que há muitos cristão egoístas mas isso não invalida o argumento porque esses são cristãos incoerentes, ao passo que o ateu pode ser egoísta e estar a ser perfeitamente coerente com o seu modo de pensar.)

Para mim vale mais um ateu que ame e viva entregando-se ao bem dos outros, que um cristão que viva só para si.

Cumprimentos

Bruno disse...

Gonçalo,
Também eu te agradeço por me fazeres pensar. Confesso que estou impressionado pela forma rigorosa e clara com que escreves. Acredita que é um desafio tentar responder às questões que vais levantando - sinto-me obrigado a revisitar os fundamentos da minha fé. Julgo que o diálogo entre crentes e não crentes é mesmo isto - confrontar argumentos com humildade e de igual para igual, estando disposto a reconhecer que há aspectos que ainda não se perceberam bem ou que precisam até de ser abandonados. Sinto que já avançámos bastante – a pouco e pouco vamos clarificando as várias questões e a linguagem que utilizamos. São vários os comentários que gostaria de fazer, mas por agora fico-me por uma resposta breve ao teu desabafo sobre a bíblia.

Imagina, Gonçalo, que escreves um diário desde que tens sete ou oito anos. Um diário onde vais apontando a forma como olhas o mundo, as tuas relações, os teus problemas, os teus sonhos... Imagina agora que aos trinta anos andas umas páginas para trás e lês aquilo que escreveste quando eras miúdo. Mesmo que não tenhas um diário podes sempre recorrer às tuas memórias. Como te parece que seria a tua reacção? Certamente que sorririas ao recordar como eras ingénuo, como te preocupavas tanto com coisas que não têm importância nenhuma, como a tua visão do mundo era ainda tão incipiente. Eu, por exemplo, acreditei até demasiado tarde que dentro do rádio havia uns homenzinhos que falavam...
Reconhecerás, no entanto, que esse diário diz imenso sobre ti e imenso sobre a realidade. Claro que precisa ser interpretado, e se queremos extrair dele toda a riqueza precisamos de vestir a pele de criança.

Ora, podes encarar a Bíblia como um diário. Não o diário de uma pessoa apenas mas o diário de um povo, onde são registados os acontecimentos históricos mais importantes e também os encontros que esse povo pensa ter com Deus. Dito de outra maneira, a Bíblia é a história de um povo contada à luz da sua relação com o seu Deus. Sim, o Deus dos Judeus e dos cristãos revela-se na história – a de cada pessoa e dos povos.

Julgo que não é difícil aceitar que, tal como as pessoas, também os povos (e a humanidade em geral) têm a sua infância, e as páginas da Bíblia que tens estado a escutar correspondem à infância do povo judeu. Em vez de te decepcionares talvez te possas espantar com o facto de estarmos a falar de textos que são milhares de anos mais antigos que os primeiros fragmentos da filosofia da Antiga Grécia. Claro que naquela altura a forma de olhar a realidade, e Deus, em particular, era muito diferente da nossa, e é por isso que muitos dos textos nos parecem tão estranhos, tal como nos parecem estranhos os textos dos pensadores da Antiguidade. A relação com Deus estava no seu início, e tal como numa relação entre amigos vai acontecendo aos poucos, com avanços e retrocessos.

Sou da opinião, como aliás referias no teu comentário, que os textos da Bíblia não estão todos ao mesmo nível, mas algumas partes do Pentateuco são extremamente importantes para compreender o judaísmo e o cristianismo e influenciaram definitivamente a nossa (das sociedades de matriz judaico-cristãs) forma de olhar o mundo. Basta referir a revelação de um Deus monoteísta e pessoal, a ideia de Criação e o sentido da história. Além disso não é possível compreender as restantes partes da Bíblia, em particular os Evangelhos e a figura de Jesus Cristo, sem as enquadrar devidamente no Pentateuco. Para não dizer que certamente encontraste passagens de beleza e profundidades impressionantes.

Voltando à metáfora da criança e do seu diário, gostaria de voltar a referir a importância de vestirmos a pele das crianças que éramos se queremos captar o sentido daquilo que escrevíamos. Transferindo para a Bíblia, parece-me que é muito pobre não acompanhar a sua leitura com uma exegese adequada. É imenso o que nos escapa se não analisamos os textos em profundidade e não os enquadramos nas circunstâncias da época em que foram escritos. Quando o fazemos descobrimos que os textos que inicialmente nos pareciam áridos e irrelevantes são afinal autênticos tesouros cuja riqueza é inesgotável. Com isto não quero desencorajar a tua audição da Bíblia, mas apenas dizer que na minha opinião não é uma viagem que se possa fazer sozinho. A teologia bíblica é aliás uma das áreas mais complexas da teologia, e é preciso estudar mesmo muito e ser muito dotado para chegar a dar alguma contribuição nesta área.

Por hoje é tudo. Muito obrigado pela vossa paciência.

Gonçalo disse...

Caro Sensus,

Ficaste impressionado com o sentido que esta conversa tem para mim. Agora pergunto eu, que sentido tem ela para ti?

1. O que eu disse foi: «NÃO existindo Deus, todas os fenómenos que lhe são atribuídos têm que ser explicados cientificamente». Penso que ambos concordaremos que não há como fugir a isto. Considero este facto muito importante.

2. Não me parece que tenhas dado uma resposta válida ou compreensível a este tópico, mas não vale a pena discutirmos o que não queremos. Fica por aqui.

3. Certo, não a considero religiosa nem científica. Quando digo que faz parte da esfera racional é por exemplo no caso da pedra para marcar o trilho de que falei no último post. A pessoa decide racionalmente o sentido e dar o sentido à pedra. Faz parte da esfera afectiva quando damos sentido inconscientemente. Por exemplo, uma música que nos faz lembrar o primeiro encontro, um cheiro que nos faz lembrar a casa dos avós. Não construimos aquele sentido racionalmente mas afectivamente.
Concordo que não dá para separar o humano da cultura. Eu não separo o humano da cultura. Eu separo o humano da nossa cultura. A nossa cultura tem religião. O humano pode perfeitamente viver com uma cultura que não tenha religião.

4. Fui tentar perceber nos posts antigos a que pergunta te estás a referir. Não a consegui encontrar. Presumo que te estejas a referir a qualquer coisa do tipo: "Qual a probabilidade de Deus existir?". Eu não coloquei esta pergunta e acho que não há resposta para ela. Conheço pessoas que a tentaram calcular mas eu acho isso um exercício ridículo. A única coisa que eu posso dizer é que, baseado nas provas que tenho, para mim é tão improvável como a existência de duendes, em que não acredito, mas também não tenho a certeza de que não existam.
A resposta do Pascal acho-a tão ridícula como o cálculo da probabilidade da existência de Deus. Faz algum sentido achar que se pode passar a acreditar numa coisa só porque temos a ganhar com isso. Eu acho que o mundo só tinha a ganhar se existissem duendes, mas não consigo passar a acreditar nelas. E mesmo que conseguisse ligar/desligar a meu gosto a crença ainda se punha a questão de qual dos deuses é que deveria passar a acreditar: Deus, Alá, Shiva, Ganesh, Apolo, Jeová, Osíris, etc. Pelo que me é dado a conhecer se errasse na escolha era bem capaz de ficar em maus lençois.

5. No que aqui dizes ser o essencial parece que estamos de acordo. Mas depois leio os ponto 6 e 7 e parece que não concordas realmente que "o sentido que damos às coisas somos nós que o damos".
Não percebo o que queres dizer com este parágrafo: "Gostava de acrescentar outro pormenor: esse sentido que atribuímos às coisas, no fundo responde à pergunta: “o que é que isto diz ao concreto da minha vida, da minha existência»."
E com este também não: "Concordo que Deus não tenha que fazer parte desse sentido, mas será sempre um sentido que nos liga à existência, liga-nos às coisas que acontecem e que nos envolvem. Nesse sentido, faz parte da dimensão religiosa (religião vem de religar)." Não tem que fazer parte, mas caso faça será sempre um sentido que nos liga à existência? Porquê? Dizes isto com uma certeza que lembra o "irrefutável" que usaste para descrever o facto de existirem provas científicas para a dimensão religiosa do homem. De novo te pergunto como é que a ciência diz isso e porquê a irrefutabilidade. E continuas: "nesse sentido, faz parte da dimensão religiosa"? O que é que faz parte da dimensão religiosa? Se estás a falar de Deus, com certeza que faz parte. Mas se estás a falar do sentido de que disseste que Deus não teria que fazer parte parece-me contraditório.

6. Quando me fazes estas perguntas é que eu desconfio que realmente não estamos de acordo. A resposta que eu tenho é: não vou buscá-lo a lado nenhum exterior a este universo ou ao natural; sou eu que o construo.
Os fundamentos dos valores e da ética é uma questão muito importante. Eu acho que são um fenómeno emergente que aparece em animais sociais. Lembro-me de ler sobre uma experiência feita com chimpazés (espero não me estar a enganar na espécie). Em que lhes era pedido que fizessem um determinado trabalho (igual para todos) e depois recebiam uma recompensa. Estes chimpanzés parece que gostam muito de uvas. Então o eles recompensavam um indivíduo com uvas e o outro com outra comida que eles apreciam menos. Á frente de todos. Muitas vezes o indivíduo que não recebia uvas rejeitava a comida, por vezes atirando-a a quem lha dava. Este comportamento é negativo para o próprio. Fica sem comida quando podia ter alguma mesmo sendo a que não gosta mais. Mas se calhar esta espécie começa a ter um sentido de justiça. O mesmo pagamento para o mesmo trabalho. Eu acho realmente que estes valores emergem nos seres sociais.
O sentido que dou a esta conserva já to disse. O sentido que dou ao humor? Eu normalmente associo o humor à inteligência. E se calhar como há diferentes tipos de humor é uma maneira expedita de perceber compatibilidades entre pessoas. (Nunca tinha pensado realmente nisto, mas este era o sentido inconsciente que lhe dava. Agora passou a ser racional)

7. Se há coisa que não se pode dizer é que os ateus tenham tido as respostas de "mãos beijadas". É mais natural que os crentes se resignem a ficar sequer sem respostas. Não quero com isto de todo dizer que é o que se passa com as pessoas que aqui têm escrito. Mas uma coisa que me faz muita confusão é muitas vezes os crentes refugiarem-se no "Mistério". Não se compreende; não é para ser compreendido; e é quase pecado fazer a pergunta.
Quanto a termos de perceber um sentido para sermos nós próprios a dar o sentido: realmente não estamos de acordo, pois não?

Um abraço

Gonçalo disse...

Caro Francisco

A minha comparação tinha como objectivo mostrar-me a sujectividade dos sinais que apresentaste.

E desta afirmação que fazes: "Um suicida islâmico pode sentir muita paz, mas não está obviamente a agir de acordo com Deus, nem se encontra em verdadeira consolação porque as consequências dos seus actos são destrutivas e não construtivas.", que parece ser de fácil entendimento para qualquer pessoa, o único aspecto com que concordo é o facto dos seus actos serem destrutivos e não construtivos.

Contudo, em retrospectiva, provavelmente devia ter ficado pela pergunta que ficou sem resposta: "Sempre que decides agir de acordo com o que te parece mais de acordo com Deus ou sempre que o que fazes está realmente mais de acordo com Deus?"
Portanto tal como o Papa disse em Setembro por causa do seu discurso em que falava do islão: tenho pena que tenhas interpretado as minhas palavras dessa forma.

Também fico triste que aches necessária a existência de Deus para as pessoas terem razões fortes para agirem bem. Eu pelos vistos acredito mais no ser humano.
Lembro-me de dois estudos ciêntíficos que podem dar indicações sobre este assunto. Um estuda a população prisional dos EUA e compara a proporção de crentes e ateus com a população exterior e conclui que não existem diferenças significativas. O outro compara a duração dos casamentos de crentes e ateus e também conclui que não existem diferenças significativas. Os ateus são tão bons ou tão maus...
Fazem falta mais estudos.

Para finalizar, repito a última frase que escreveste: "Para mim vale mais um ateu que ame e viva entregando-se ao bem dos outros, que um cristão que viva só para si."
Dá-me vontade de perguntar: e se o ateu que ame e viva entregando-se ao bem dos outros for homossexual, tenha votado sim no último referendo do aborto e seja a favor do casamento entre pessoas do mesmo sexo, ainda assim valeria mais que o crente?

Cumprimentos

paulo,sj disse...

Boa tarde!

Muito obrigado pelas intervenções. Ajuda-me imenso “escutar” as opiniões…

Não comentei antes, porque não me sinto com capacidade para provar ou deixar de provar a existência de Deus. A minha linha de pensamento tem seguido pela antropologia. Vou percebendo que para se chegar a Deus tem de se passar pelo conhecimento, na medida do possível, do ser humano, finito, limitado. Daí que toda a questão da abordagem do infinito é sempre dada no campo do finito.

Gonçalo, talvez pegando na última questão que colocaste (Gonçalo, tomo a liberdade de te tratar por “tu”), possa dar uma imediata resposta: Não, não valeria mais que um crente. Tal como um crente, que fosse a pessoa mais acolhedora, protegesse todos e até desse a vida por alguém, não valeria mais que um homossexual que votou sim no último referendo e seja a favor do casamento dos homossexuais. Explico-me: não há seres humanos com maior ou menor valor pessoal. Todos têm, em termos pessoais o mesmo valor. Agora se passarmos ao valor ético isso é outra questão. No entanto, ainda assim, tendo em conta o exemplo que apresentaste na última questão, tenho de respeitar a pessoa e até mesmo o porquê das suas posições, sem fazer um julgamento sobre a mesma. (Eu não tenho o direito de julgar ninguém, posso julgar comportamentos, mas pessoas nunca). Se atendesse simplesmente à emoção, a reacção será, normalmente, entre os fervorosos crentes que essa pessoa é uma indigna. Não creio, que seja por aí o caminho… Além do mais, se ouvir com o respeito que a pessoa, na sua dignidade, merece, sou capaz de compreender, independentemente da minha concordância ou não, as suas posições.

Este preâmbulo para mim é importante, porque se parto para uma conversa sobre Deus, tenho de ter minimamente bem assente a importância do ser humano. Como dizes, (confesso desconheço) os estudos nos EUA não mostram diferenças comportamentais entre o crente e um descrente. Então para quê acreditar? De facto, não sei. Eu não sei porque acredito em Deus. Possivelmente até acredito porque algumas ramificações neuronais lá me descarregam uns neuroreactores que me levam a ter determinadas emoções (atenção não estou a ser irónico). Se eu vejo o ser humano como um todo e não fraccionado, então é bem possível que a minha ligação com Deus passe pelo biológico, pelo psicológico e também pelo sociológico. Sim, porque o ser humano é em relação, numa complementaridade bastante forte das suas características. É em relação consigo, com os outros, inicialmente família, amigos, colegas, e depois com a sua história pessoal que se interliga com a história da sociedade que o rodeia.

Até parece que, afinal, com este meu discurso estou a ridicularizar a minha própria fé. E se calhar até estou. Porque não? Muitas vezes reduz-se a fé a um campo de dogmas, pelos quais não há questões possíveis a colocar. Não a vejo assim. Questionar-me e questionar até o próprio Deus tem-me levando à profundidade de mim e da minha relação com Ele. Explico-me: Já te apaixonaste alguma vez? Assim, ao ponto de não veres mais nada à frente que a pessoa que amas? Eu já. Mais uma vez, talvez tenha sido uma descarga neuronal que despoletou todo esse conjunto de reacções. No entanto, passando a dimensão biológica, continuando na vertente relacional, de facto, a paixão pode-me levar à loucura, se não for pensado, posto em causa, até mesmo conhecer ou ir conhecendo por quem estou apaixonado, vai ficar muito na base. Agora se for desenvolvendo esse conhecimento vejo que inevitavelmente vai permitir que me conheça mais e melhor, conheça a outra pessoa e, também, as pessoas que me circundam. Isto porque os outros notam quando alguém está apaixonado…

Cá está, eu mais do que estar, sou apaixonado por Deus e não sei como é que isso, de fundo, acontece ou se dá. Bem, então posso ser ridículo. E, se calhar até sou, correndo o risco de perder toda a credibilidade com esta afirmação. No entanto, como já não me vou revendo nesta linha ocidentalizada em que temos de ter explicações para tudo, em certezas últimas, objectivas, concretas, em que até o próprio ser humano está ser coisificado, vou estando mais atento ao ser humano que é sujeito, que pensa, sofre, age, vive, pondo-me à sua disposição para o ajudar ser quem é: humano, tal como eu.

Já agora, para terminar que o comentário vai longo, eu, Paulo, por estar apaixonado, não tenho o direito de impor a ninguém que se apaixone. Ou seja, não posso impor uma crença. De facto, acreditando posso (sem que o faça de propósito) provocar interrogações nos outros (tal como outros, pela sua vida também me interrogam) que permita um diálogo, consciente, sem as “armas” da certeza absoluta sobre Deus (alguém a tem na totalidade?!?!). A descoberta de Deus é algo muito pessoal, individual (que não significa individualista) e muitas vezes pode-se dar das formas mais incríveis que se possa pensar, ou não…

Mais uma vez obrigado! Com o meu Abraço!

Miguel disse...

Olá Bruno, no seguimento do teu tópico deste post deixo aqui uma referencia que pode ser interessante:

Título: A Física do Cristianismo
Autor(es):Tipler, Frank


"UM FÍSICO DE RENOME DEMONSTRA QUE AS CRENÇAS FUNDAMENTAIS DO CRISTIANISMO SÃO TOTALMENTE CONSISTENTES COM AS LEIS DA FÍSICA.

«Uma viagem emocionante pelos limites mais longínquos da Física moderna.»
NEW YORK TIMES BOOK REVIEW

Em A Física do Cristianismo, Frank Tipler faz uma nova e emocionante abordagem à velha questão do relacionamento entre ciência e religião. Analisando séculos de textos e discussões, Tipler apercebeu-se de que, em todo o debate religião versus ciência, não existia uma verdadeira investigação sobre as afirmações e crenças centrais do Cristianismo. Foi esta lacuna que o levou a embarcar nessa tarefa de investigação científica. A Física do Cristianismo apresenta o produto fascinante do seu estudo pioneiro. Tipler começa por esboçar, para os leigos, os conceitos básicos da Física, revelando as ligações subjacentes entre Física e Teologia. Num exemplo convincente, explica de que modo o Deus descrito por Judeus e Cristãos, A Causa Primeira Não Causada, é totalmente consistente com a Singularidade Cosmológica, uma entidade cuja existência decorre das leis físicas. A sua argumentação sobre a possibilidade científica dos milagres oferece um impressionante suporte científico para muitas das mais prodigiosas afirmações do Cristianismo.

A abordagem inteiramente racional de Tipler assegura a Física do Cristianismo um lugar à parte no contexto das obras que se dedicam ao conflito ciência religião. Cativará não apenas os leitores que professam o Cristianismo, mas todos os que se interessem por um tema que desencadeia debates intelectuais e culturais acesos e fracturantes."

Estou quase a pedir provas do Doutoramento! De acordo com os meus planos dia 3 de Janeiro ficam pedidas. Se não te importares depois passo por aí um fim de semana para descansar e ver a biblioteca de Filosofia. Estou a pensar ficar na pousada de Braga.

Um abraço do teu amigo,
Miguel

Gonçalo disse...

Bruno,
Muito obrigado pelo teu primeiro parágrafo. "Claro" é o maior elogio que me podias ter feito. E tenho sempre gosto em debater contigo porque sei que vou ter clareza também desse lado. Quando me pediste para vir aqui comentar e "agitar as águas" referiste-me também o post "estes dualismos que nos perseguem" sobre a alma e o corpo. Eu não sei qual era o público-alvo do Ratzinger quando escreveu aquilo.
Se o público alvo era o público em geral acho que falhou o objectivo. Não percebo nada do que ele está a dizer. E fez-me lembrar o livro "Imposturas intelectuais" de que me falaste. Se ele queria falar para um público especializado, da minha parte está desculpado por usar aquele palavreado :)

Quanto à Bíblia, tinha muitas perguntas para fazer, mas a nossa vida não é isto. Digo só que eu também acho que é a história/mitologia de um povo. A grande diferença é que a meu ver a escrita deste livro não teve nenhuma ajuda divina.
Contudo dá que pensar que a maior parte dos cristãos acredita que a Bíblia é literal, não fazem ideia do que lá esteja, não fazem ideia do que seja a exegese (eu também não. tive que ir ao dicionário) e para as igrejas está tudo bem. Parece que desde que seja para não perder fiéis tudo vale. Mas o que me deixa mais desanimado são as injustiças que perduram devido a este livro.
Há que ver as coisas pelo lado positivo, se o mundo fosse perfeito não havia nada para fazer e não íamos querer isso.

Num parágrafo, quero clarificar a minha posição fé vs ciência. Os seres humanos são realmente animais muito finitos. Vemos uma janela pequeníssima do espectro luminoso, a nossa audição também não é nada de extraordinário, não conseguimos detectar o monóxido de carbono que nos é letal, etc. Para além disto tudo, somos facilmente enganados pelo nosso cérebro. Exemplos são as ilusões de óptica, ou a mancha do nosso campo de visão que não conseguimos ver mas que o cérebro faz o favor de preencher, ou o facto de arranjarmos razões (em que acreditamos piamente mas que não correspondem à verdade) para explicar decisões nossas ou acontecimentos. Por todas estas razões é que o aparecimento do Método Científico não pode deixar de ser considerado uma revolução. A formulação de hipóteses testáveis, o teste das mesmas e o peer review são três pilares indispensáveis deste método. É um método que não nos permite dizer com certeza "esta teoria está correcta", mas é o único método que nos premite dizer com certeza "esta teoria não está correcta". Este método está em clara contradição com a fé. E até ao momento é o único método que nos permite aproximar da verdade.

Moço, não me alongo mais.
Um abraço

Sensus Anonimi disse...

Caro Gonçalo,

1 – Tem pouco sentido, porque não afecta minimamente a minha vida, a minha existência concreta e penso que acontece o mesmo contigo. Parece-me ser uma brincadeira de crianças, que esgrimam argumentos, procurando defender preposições a priori.

2 – Quanto aos pontos 1 e 2 não estamos de acordo. É verdade que não há forma de «fugir a isso» se partires da premissa «Deus não existe». O problema é que partindo da premissa contraria – «Deus existe» – a conclusão é exactamente a mesma: ou seja, existem fenómenos, os mesmos, que tem uma explicação científica.
Por isso, como os fenómenos são explicados cientificamente quer Deus exista quer não, este facto é muito pouco, ou nada, importante.

3 – No ponto 3 parece-me que tentas, sem grandes resultados, contrariar uma realidade que a maioria dos ateus aceita. Vejamos o que dizes: «Concordo que não dá para separar o humano da cultura». É bom que este ponto fique esclarecido. Continuas dizendo «Eu não separo o humano da cultura. Eu separo o humano da nossa cultura». Então, isto significa que separas a “cultura” da “nossa cultura”. Nessa dicotomia – que me parece muito, mas muito, forçada, tu dizes que «a nossa cultura tem religião», enquanto se pressupõe que “a cultura” não tem religião, porque o «humano pode perfeitamente viver com uma cultura que não tenha religião».
Gostava de levantar duas objecções:

- A primeira é que, tal como o humano, a cultura é algo de concreto, não é uma ideia abstracta. Não existe uma ideia de “cultura humana” lá longe, num mundo das ideias talvez. A “nossa cultura” não tem de andar à procura dessa ideia abstracta de “cultura” que talvez só existe no teu intelecto. A “nossa cultura” não tem de obedecer a essa definição de “cultura”. A “nossa cultura” é cultura e a cultura só é quando se concretiza na prática. Nesse sentido, a “cultura” será sempre “a nossa cultura”. (não vou desenvolver culturas, como a nazi por exemplo, que são intrinsecamente desumanas, penso que não é necessário).

- Na segunda objecção, aproveito para responder rapidamente ao ponto 7, aquele que achei mais interessante, com mais sentido em relação aos restantes (talvez responda aos outros, porque não concordei com quase nada do que disseste, mas como tu próprio dizes «a nossa vida não é isto»).
Estou de acordo com a afirmação: «se há coisa que não se pode dizer é que os ateus tenham tido as respostas de "mãos beijadas"». Não estou de acordo com a afirmação seguinte: «é mais natural que os crentes se resignem a ficar sequer sem respostas». Para refutar esta afirmação basta olhar para a hagiografia, a vida dos santos, ou então ver as vidas de pessoas como Darwin, Newton, Kant, entre muitos outros.
Dizes que te faz «muita confusão (…) os crentes refugiarem-se no "Mistério". Não se compreende; não é para ser compreendido; e é quase pecado fazer a pergunta». Penso, sinceramente, que ainda não compreendeste o que é o “Mistério”: o mistério compreende-se mas nunca totalmente; o mistério é para ser compreendido sempre e cada vez mais; só se consegue compreendê-lo cada vez mais se não pararmos de fazer perguntas; em relação ao mistério se houver pecado, será certamente por pararmos de perguntar. O mistério é inesgotável. Quem mergulha no mistério nuca terminará de perguntar.
Vou pegar no inesgotável do mistério para responder à tua pergunta final: «Quanto a termos de perceber um sentido para sermos nós próprios a dar o sentido: realmente não estamos de acordo, pois não?».
Parece-me que, mais do que darmos respostas ao sentido da vida, devemos mergulhar no mistério que é a nossa vida: será que seremos capazes de nos deixar surpreender pelo mistério que é a vida? De termos vindo para aqui a este mundo? De termos um corpo com determinadas qualidade? De sermos nós a conduzir o rumo da nossa liberdade?
Isto é, parece-me que não devemos parar de perguntar, e de perguntar pelo sentido (sim somos nós que perguntamos, somos nós que procuramos as respostas). Se quiseres utilizar outro tipo de linguagem: não perguntar apenas pela causa efficiens, mas sobre a causa finalis. A mim parece-me que as dimensões científica e religiosa dividem-se nestes dois tipos de pergunta. É claro que podemos viver a vida sem nos maravilharmos com isso, podemos viver a vida sem fazer essas perguntas. Nesse caso a “nossa cultura” seria certamente “outra cultura”: provavelmente seria a “cultura light” que começamos a ver por aí, onde se vive porque sim ou porque me apetece, onde se pergunta muito pouco.

Um abraço cheio de sentido,
Sensus Anonimi

Bruno disse...

Olá Gonçalo!
Depois de um dia de caminhada no Gerês aproveito uns poucos minutos livres para actualizar a nossa conversa.

Gostava de voltar à tua já famosa amizade com o Nuno. Se comparei a fé à relação com um amigo, é porque acredito que a relação entre duas pessoas é o que há de mais parecido à minha relação com Deus.
Quando encontramos alguém pela primeira vez não nos é possível ter a certeza de que valerá a pena apostar numa nova relação, mas ainda assim é possível identificar alguns sinais que nos permitem acreditar que vale a pena correr o risco e apostar numa potencial nova amizade. Estes sinais são obviamente muito distintos daqueles que nos fazem confiar que o Sol irá nascer amanhã.

Acho que percebi o que queres dizer quando utilizas a palavra "prova". Utiliza-la, parece-me, mais no sentido de evidência (empírica, se quiseres), que com o sentido de prova lógico-matemática. Julgo que não é possível provar a existência de Deus no segundo sentido, mas creio que é possível apresentar algumas evidências empíricas, e acho que é lícito pedi-las. No fundo porque é que acredito em Deus? Tento responder, ainda que de forma inevitavelmente incompleta.
O simples facto de que existem milhões de pessoas no mundo que dizem acreditar em Deus e que por isso vivem de maneira diferente é para mim algo suficientemente significativo para interpelar quem não acredita. Já agora aproveito para dizer que não posso concordar que acreditar e não acreditar seja indiferente no que ao comportamento das pessoas diz respeito. E para o fundamentar basta olhar para a forma como as diferentes religiões se configuraram em culturas tão distintas. Depois há imensas pessoas, umas que conheço outras de que ouvi falar (os santos, por exemplo), que dão testemunhos de coerência muito impressionantes. Claro que dizer que se acredita em Deus mas não ser consequente com essa profissão de fé é o mesmo que não acreditar me Deus. É o que Jesus queria dizer quando afirmava "nem todos os que me dizem Senhor, Senhor, entrarão no Reino dos Céus". Não quero ser injusto, mas não sei se será muito científico escolher uma amostra de pessoas que no seu passado parecem ter sido pouco coerentes com a sua fé para fazer estudos sobre o impacto que a crença em Deus pode ter na vida. Por outro lado não sei se será possível desligar.
Voltando à amizade com o Nuno, acho, repito que a relação com Deus tem muito a ver com a relação com uma pessoa. Quando encontras alguém que não conhecias poderás eventualmente sentir uma sintonia ou uma atracção, uma empatia que te levem a acreditar que aquela é uma pessoas especial que queres conhecer mais a fundo. E com Deus é a mesma coisa. No mundo e em todas as culturas há coisas que falam de Deus - obras de arte, livros sagrados (que tão perplexo te deixam), rituais, templos e sobretudo pessoas que dizem acreditar em Deus que que tentam viver de acordo com o que julgam que Ele lhes pede. Ora este encontro com as "coisas de Deus" gera inevitavelmente sentimentos, pensamentos, desejos, que tu podes avaliar (e para o fazer talvez possas fazer uso tanto quanto possível do método científico) e comparar com outros. No cristianismo o grande encontro que pode levar à fé é o encontro com Jesus Cristo (ou a sua memória, ou o seu espírito, se preferires) presente sobretudo na(s) Igreja(s), nos Evangelhos, na Bíblia, nos Sacramentos, nas comunidades... No meu caso, e julgo que se passa o mesmo com a maioria dos cristãos, este encontro gerou e continua a gerar espanto, desejo de conhecer Jesus mais a fundo, a impressão de que o que Jesus afirma tem uma verdade e uma autoridade que dificilmente reconheço a outra pessoa. Sinto-me consolado, com mais desejo de viver e de ser melhor... E estes sentimentos têm algo de repetível. Lembro-me de como um dos nossos colegas de gabinete do Técnico ficou fascinado ao ouvir pela primeira vez a parábola dos talentos - que bonito, afirmava. Este espanto, esta verdade que intuímos em Jesus, parecem atingir tão profundamente a vida daqueles que se deixam cativar que nos perguntamos se Jesus não será afinal este Deus de que andamos à procura, se Ele não encerra o mistério da vida, da existência e do Universo.
Esta é, afinal, a experiência dos amigos de Jesus. Jesus convida e eles aceitam o risco. À pergunta "Mestre, onde moras?", Jesus responde: "Vinde ver!". Inicia-se uma amizade que nunca deixará de os surpreender e que os levará a acreditar que Aquele homem que os seduziu era afinal o "Filho de Deus", o Messias que esperavam. As pessoas que ouviam Jesus costumavam dizer que Ele falava com autoridade, e da boca dos amigos saiu várias vezes a pergunta: "Quem é este homem que ...?". Talvez na Igreja tenhamos a mania de apresentar a Jesus como Deus cedo de mais. A conclusão de que Jesus é Deus nasce do fascínio e não o contrário.
Claro que me poderás dizer que há coisas que te fascinam muito mais que Jesus, e eu poderei sempre retorquir que talvez não tenhas ainda aberto o coração. E deixa-me dizer-te, Gonçalo, que é possível andar metido na Igreja uma vida inteira sem chegar a conhecer minimamente este Jesus que é na minha opinião não deixará de surpreender aqueles que O procurarem com mínimo de abertura. Talvez possamos deixar de falar de Deus para passar a falar de Jesus. Talvez queiras fazer uma crítica à Sua pessoa. Achas reprovável a forma como se dirige aos marginalizados? Aliás, proponho-te que rezes os Evangelhos em vez de os ouvires apenas. Para, deixa-te interpelar, deixa-te alimentar. Então talvez possamos começar a falar de Deus. Então talvez venha a fazer sentido utilizar a palavra "Deus" para a aplicar a Jesus. Simplesmente porque é a palavra que temos para falar d'Aquele que nos transcende, que nunca podemos controlar, que é tão grande que não podemos abarcar com os nossos sentidos ou com a nossa razão, mas que actua nas nossas vidas de forma discreta mas carinhosa.

Aproveito para dizer que talvez a Igreja tenha tentado encerrar Deus numa prisão de conceitos lógicos como "omnipotente", "omnisciente", "omnipresente"... Talvez tenha dito mais que o que realmente podemos saber, talvez tenha racionalizado em excesso. Mas isso não é motivo para deitar "Deus" para trás das costas. É apenas um desafio a falar de Deus com uma nova linguagem que transmita mais fielmente a nossa experiência do divino.

Quanto à questão do sentido acho que estou de acordo com o nosso amigo sensus. Não me lembro, de facto, de alguma passagem dos evangelhos em que Jesus utilizasse a palavra "sentido". O que interessa a Jesus é a vida, dar vida e dar a vida. "Eu vim para que tenham vida e a tenham em abundância", dizia Jesus, que não fez mais do que espalhar vida... Alguma coisa já lucrei com este nosso debate. Acho que vou passar a usar menos vezes a palavra "sentido" quando falar sobre Deus.

Bom, Gonçalo, isto já vai demasiado longo. Ficam ainda muitas pontas por rematar, mas temos toda a eternidade para continuarmos a falar de Deus. Sintetizo o palavreado que para aqui vai em duas palavras que podes juntar a convite: encontro e espanto.

Um abraço e até breve.

Gonçalo disse...

Boas horas!

Eu não tenho tempo para poder responder como queria as todas as interpelações que me são feitas. Vou fazer os comentários possíveis.

Paulo, a questão do ateu e do crente era retórica, para mostrar que também me posso sentir injustiçado com o que aqui é dito. A tua resposta é a que eu esperaria.
Sou a favor do amor, da paixão, das descargas neuronais que os produzem, da ciência que está por trás das descargas, e de não darmos importância nenhuma a esta ciência quando os sentimos. Sou também a favor de aprofundarmos esta ciência e conseguirmos perceber melhor nós próprios e os outros. A arte está no equilíbrio entre as várias facetas.
Dizes que não te revês na linha em que temos de ter explicações para tudo. Eu, como já disse, acho que o problema está na definição do tudo. Existem muitas perguntas que não fazem sentido e a busca das suas respostas é descabida. Quanto a tudo o resto espero que nunca deixa de existir a vontade de conhecer. Mais uma vez, a arte está em saber distinguir uma coisa da outra, saber distinguir os efeitos das coincidências. Não é fácil, mas estou convicto que caminhamos no caminho certo.

Caro Sensus
Não te quero fazer perder mais tempo com uma conversa que para ti tem pouco sentido. Prefiro assim usar o meu tempo para responder a quem possa achar que tem mais.

Bruno,
Certo, estou a usar prova com o sentido de evidência. Vou passar a usar "evidência".
Permite-me então que analise a tua evidência: "o facto de que existem milhões de pessoas no mundo que dizem acreditar em Deus e que por isso vivem de maneira diferente". É verdade que assim é, mas a maneira diferente como vivem pode ir desde atentados suicidas, passando por apenas ir todos os domingos à missa, até ir fazer voluntariado em locais problemáticos do planeta. O resultado líquido de todas estas acções não sou capaz de avaliar. Mas depois dizes que "dizer que se acredita em Deus mas não ser consequente com essa profissão de fé é o mesmo que não acreditar em Deus".
Então temos que refazer a nossa amostra: excluir todos os que vivem de forma contrária a Deus. Eu não estou apto a fazer esta exclusão porque não sei como é que Deus acha que cada um deve viver a sua vida. A igreja acha que sabe e portanto vou supor que é possível fazê-lo. (Para tornar isto mais ciêntífico provavelmente teria que formar um painel de individualidades que dizem saber o que Deus quer. E se calhar ainda entravam alguns suicidas na minha amostra. Mas adiante...) Pego neste grupo e tenho que comparar com o grupo de pessoas que dizem não acreditar em Deus e que não vivem de forma contrária a Deus. Posso incluir neste grupo pessoas que trabalhem para os Médicos do Mundo, a Amnistia Internacional, ONGs ambientais, etc...? Gostava de realmente saber o resultado desta comparação. Não é de todo óbvio para mim.
Quanto a obras, rituais e templos, também os há de deuses sobre os quais somos ambos ateus. Contudo o que me parece fundamental aqui é o fascínio, o espanto. A mim tanto me pode fascinar um fenómeno que tem por base a religião como outro fenómeno qualquer. Falas-me da parábola dos talentos. E a história do burro, do velho e da criança? Não te fascina? As galáxias, os planetas, as partículas, o avanço da tecnologia, os seres vivos, a cultura, a consciência, os direitos do homem, a história, até a religião me fascina. Isto tudo sem acreditar em Deus. É possível.

A minha visão de Jesus é muito simples: uma pessoa com ideias (podemos chamar filósofo) que mudaram o mundo e a maneira de o ver. A seu lado posso colocar várias outras pessoas cujas ideias tiveram e continuam a ter impacto no mundo.

Não sei o que te diga mais. Estou aqui sempre num equilibrismo impossível para poder dizer aquilo que penso e não ser acusado de ser injusto. É cansativo! Fico por aqui.

Um bom Natal para todos,
Abraços

Anónimo disse...

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parted. The collection of ballads will in future be reserved for private hung golden offerings. Reflects Twemlow; grey, dry, polite, susceptible place on the white wall where they one day measured one another. Their 'Now, get up, Mrs Lammle, and let us speak reasonably.'
of insinuating frankness (having first again looked hard at the book), winter allergies he drops his eyelids and shuts his mouth.
sympathetically laughed: 'what's your views on the subject of the with disdain. gave. A howling corner in the winter time, a dusty corner in the summer 'I don't want him to give it, you know,' returned Mr Boffin; 'I'll pay

Anónimo disse...

on your own imagination.' occurred in it, and the rattle sprung. Sooth to say, he was so wooden he was required at five minutes' notice to manoeuvre and review. He had 'You must excuse my telling you. No class of man can understand better
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or cleared for blindman's buff, Mr and Mrs Boffin became aware of the it over the bank and sunk it in the river. In and out among vessels 'No,' said Eugene. and would give him no responsive glance. Mortimer again turned to the
advantage he might derive from Mr Boffin's avowal.) winter allergies pleased.
'But I've only to shut my eyes.' She sits upon her stone, and takes no heed of him. Meantime her father, chinking Mr Rokesmith's gold as he sat expectant together in Mr Lightwood's office. They had newly agreed to set up a

Anónimo disse...

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freefun0616 disse...

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