6 de outubro de 2008

A Sociedade Ateísta Portuguesa e a laicidade


O Jornal “Diário do Minho”, publicou recentemente a notícia do protesto do Presidente da Associação Ateísta Portuguesa contra o facto de a Câmara Municipal de Vila Nova de Famalicão ter subsidiado um passeio de idosos a Fátima. O protesto baseia-se no princípio de a separação entre a Igreja Católica e o Estado Português, isto é, a laicidade do Estado, não permitir tal coisa. Segundo esclarecimento da referida Câmara Municipal, o que se passou foi o seguinte: a Câmara ofereceu aos idosos um passeio. Estes escolheram ir a Fátima. A Câmara não interferiu na livre escolha das pessoas. Se as coisas se passaram assim, louvo a decisão da Câmara de não interferir na livre escolha dos idosos quanto ao destino da sua excursão.

A Câmara Municipal de Braga subsidiou também recentemente um passeio de idosos à Quinta da Malafaia, um local de diversão popular. Louvo também esta iniciativa.

Sabemos que muitos idosos vivem com magros recursos. Muitos deles não têm autonomia para se deslocarem seja onde for, nem têm família que os leve a passear. Deverão ficar condenados a não sair da sua terra? Ou a escolherem apenas destinos da excursão oferecida pela Câmara que não tenham nada a ver com a sua religião? Não me parece. Ao subsidiar passeios de idosos, a Câmara não está a subsidiar nenhuma instituição religiosa, está a subsidiar pessoas e, neste caso, pessoas a quem a sociedade deve uma particular atenção. O princípio da laicidade do Estado não pode nunca ser um princípio contra as pessoas.

Alfredo Dinis,sj

20 comentários:

Gonçalo disse...

Caro Alfredo,

Quando li a sua mensagem concordei com a sua opinião. Depois fui ler a notícia ao site da RTP (http://ww1.rtp.pt/noticias/index.php?article=365399&visual=26&rss=0) e parece-me que falta aqui uma informação importante: esta viagem é realizada todos os anos.

Se fosse uma viagem esporádica concordaria consigo. Sendo uma viagem com esta periodicidade já tenho mais dúvidas se não infringe a laicidade do estado.

Cumprimentos

alfredo dinis disse...

Caro Gonçalo,
Obrigado pelo comentário. É provável que o passeio dos idosos seja anual, e que tenha como destino, sempre ou com frequência, Fátima. Ainda assim, mantenho a minha opinião, respeitando a sua. Se a Câmara estabelece que o passeio tem que ser a Fátima, haverá que repensar a questão. Se são os idosos que escolhem livremente, não vejo nenhum problema. Poder-se-ia objectar que os idosos vão encher os cofres do Santuário e, neste caso, até poderia parecer que a Câmara de Famalicão estava a contribuir, ainda que indirectamente, para melhorar as finanças de uma instituição religiosa. Não penso, porém, que seja o caso. Os idosos não têm em geral grandes meios financeiros.

Saudações,

Alfredo Dinis

Gonçalo disse...

Caro Alfredo,

O argumento de os idosos irem encher os cofres do Santuário não me diz nada. Não por não terem dinheiro, mas porque cada um faz o que quer com o seu dinheiro.

O facto que me coloca mais dúvidas é o dos idosos escolherem livremente a ida a Fátima. Como disse, se fosse uma ida pontual estaria totalmente de acordo, o facto de ser uma visita anual é que me preocupa. Suponhamos que todos os anos 60% dos idosos querem ir a Fátima e 40% visitar o Fluviário. Todos os anos ida será a Fátima e entramos numa ditadura da maioria. Uma democracia não deve tender para uma ditadura da maioria (ou das minorias). Deve tentar respeitar as ideias de todas as partes.

Penso que é nesta onda que se quer manter a ideia de laicidade do estado. Para evitar a ditadura duma maioria (no nosso caso, a católica).

Para ser sincero não sei como se pode resolver a situação de uma forma simples e funcional, pois não concordo que se proíbam de todo as viagens a Fátima. Mas para mim a solução de simplesmente acatar a escolha dos idosos da maioria todos os anos fica aquém do eu quero para a sociedade.

Cumprimentos

antónio parente disse...

Talvez a solução mais óbvia para o dilema do Gonçalo é a Câmara organizar uma excursão a Fátima e outra ao Fluviário.

Como católico financio com os meus impostos os abortos, com os quais discordo, que são efectuados nos hospitais do Estado e não faço qualquer protesto público por isso. E os abortos são realizados todos os dias.

alfredo dinis disse...

Caro Gonçalo,
Não sei se a escolha de Fátima pelos idosos terá sido por unanimidade ou por maioria. Creio que deveremos deixar que eles se ponham de acordo sobre os destinos das suas excursões. Se vão a Fátima todos os anos ou só algumas vezes não me parece importante. O que é fundamental é que o Estado não se intrometa na livre escolha dos destinos dos passeios dos idosos, ou de quaisquer outros cidadãos, em nome de uma concepção de laicidade que acaba por funcionar contra a liberdade das pessoas.

Saudações,

Alfredo Dinis

Gonçalo disse...

Caro António,

Essa é uma solução possível. Outra seria variarem o destino de ano para ano. O meu "dilema" estava apenas na praticabilidade das soluções.

Quanto ao comentário do aborto, não o chego a perceber. Eu não gosto de futebol, os meus impostos foram usados para financiar estádios de futebol, e nunca usei esse argumento para proibir que as pessoas que querem que se criminalize o aborto de fazerem protestos públicos.

Gonçalo disse...

Caro Alfredo,

Não me parece uma solução respeitadora da liberdade dos idosos que não queriam ir a Fátima.

Contudo acho que ficou clara a minha opinião e não tenho mais nada a acrescentar.

Cumprimentos

antónio parente disse...

Caro Gonçalo

Parece-me que se há idosos que não querem ir a Fátima, não vão. Ninguém os obriga a ir.

Em relação ao aborto, quis-lhe mostrar que há assuntos graves em que se aceita que o Estado dê apoio financeiro a uma acção com a qual metade do país discorda. O Estado não respeita as minhas ideias nem as ideias dos católicos que votaram contra o aborto. O Gonçalo está preocupado com isso? Parece-me que não está, interpretando a resposta que me deu.

O seu exemplo dos estádios de futebol não me parece fazer muito sentido. Foi um lapso seu, com certeza. Não acredito que na sua escala de valores a perda de milhares de vidas humanas potenciais seja comparável com um estádio de futebol.

Mas parece o Gonçalo muito preocupado com uma Câmara Municipal por promover uma excursão a Fátima quando existem idosos que manifestam esse desejo. Em nome de uma pretensa laicidade do Estado, um conceito balofo sobre cuja capa se esconde um profundo sentimento anti-religioso e uma tentativa do pessoal ateísta considerar o Estado como sendo seu. Laicismo não é, com o Gonçalo parece pensar, a ausência do religioso da vida pública. A isso eu chamo falta de liberdade ou se quiser ser menos generosos chamarei totalitarismo. O Estado não é de ninguém e é de todos. É altura de se começar a resistir a quem queira regressar aos tempos da pretensa democracia da primeira república. É um direito cívico lutar por uma sociedade onde ser católico não signifique que se tenha de andar numa espécie de clandestinidade nem a pensar a cada momento se estamos o ofender os sentimentos de quem não nos respeita minimamente.

Gonçalo disse...

Caro António,

Terminei a minha última mensagem convencido que a minha opinião tinha ficada clara. Quando não há concordância é o mínimo que se pode desejar. Espero que para o Alfredo tenha ficado realmente clara, porque para si já percebi que não ficou. A sua mensagem faz-me pensar que o seu objectivo não é perceber a minha opinião, mas encaixá-la naquilo que esperaria que fosse a opinião do ateu que tem na sua cabeça.

Acho completamente descabido querer minar a minha opinião, não atacando os meus argumentos, mas tentando atacar-me pessoalmente e à minha escala de valores recorrendo à comparação da "perda de milhares de vidas humanas potenciais" com estádios de futebol. Devo aferir alguma coisa sobre a sua escala de valores pelo facto da questão do aborto ter sido levantada por si numa discussão sobre viagens a Fátima? "Foi um lapso seu, com certeza."

"Parece-me que se há idosos que não querem ir a Fátima, não vão. Ninguém os obriga a ir."
Muito bem. A minha opinião é apenas e somente esta: pegando no exemplo anterior dos 60%/40%, prefiro que 100% dos idosos tenham uma viagem cada dois anos (variando o destino anualmente) do que 60% dos idosos tenham uma viagem por ano a Fátima. Espero que tenha ficado claro.

"Laicismo não é, com o Gonçalo parece pensar, a ausência do religioso da vida pública."
O que é que eu disse que lhe possa ter causado esta impressão? Eu não falei nunca da vida pública. Falei apenas do Estado e disse claramente "não concordo que se proíbam de todo as viagens a Fátima" e "se fosse uma viagem esporádica concordaria consigo". Escuso-me a defender as ideias do Gonçalo que tem na cabeça.

Para conversas futuras peço-lhe que no mínimo leia com atenção os argumentos de quem não concorda consigo. Para esta conversa acho que já fiz o esforço que me é exigido de explicar a minha posição. Fico por aqui.

luis seguro disse...

Gonçalo, a mim parece-me bem que se discuta e se conversa sobre estes assuntos e confrontar argumentos e ideias, mas quando sinto da sua parte alguma impaciencia ou algum sinal de irritabilidade, parece-me que isso que lhe pode tirar crédito.
Iso é só uma mera conversa, não é um debate televisivo.
Cumprimentos,

João Vasco disse...

Sobre este tema o Ludwig escreveu um excelente artigo que pode ser lido em:

http://ktreta.blogspot.com/2008/10/famalico-e-laicidade.html


Quando ao Gonçalo, creio que foi cordato e firme. É desagradável estar a discutir preconceitos alheios ao invés de argumentos, e não há nada de errado em expôr o desagrado sem ser mal educado.

alfredo dinis disse...

Caro João,
Segundo afirma o Ludwig no seu 'excelente artigo',

'A organização de um passeio de dez mil pessoas sugere que o destino não foi uma escolha espontânea dos beneficiados mas sim uma decisão dos organizadores.'

Sempre dei muita importância ao rigor das afirmações que se fazem. O que significa a expressão 'sugere'? O Ludwig tem a certea do que afirma? Suspeita? Fez alguma diligência para apurar a verdade?

Saudações,

Alfredo Dinis

João Vasco disse...

Alfredo Dinís:

Não há qualquer falta de rigor, pelo contrário. Se o Ludwig tivesse sido pouco rigoroso teria utilizado a palavra "demonstra" ao invés de "sugere".

alfredo dinis disse...

Caro Vasco,
Posso entao sugerir o que quiser qu eninguém me poderá acusar de falta de rigor. Obrigado pela informação.

Saudações,

Alfredo Dinis

João Vasco disse...

O Ludwig afirmou que certos factos sugerem certas hipóteses.
Quanto a isto, parece-me que os factos falam por si. Uma quase quase que é tentada a dizer que esses mesmos factos demonstram essa mesma hipótese, mas aí o rigor do Ludwig fê-lo usar o verbo "sugerir" ao invés.

Mas se alguém disser que o facto da terra ser redonda sugere que os livros estão caros, o seu problema não será tanto o da sua afirmação ser pouco rigorosa, mas sim o de ser completamente disparatada. Não creio que seja o caso...

João Vasco disse...

saudações,

João Vasco

alfredo dinis disse...

Caro João,
Não volatria ao assunto se a questão do 'sugere' que, para si, tem muito rigor, não fosse utilizada no post do Ludwig num sentido de afirmação factual. No contexto do 'excelente artigo' do Ludwig, ele não sugere mas afirma que os factos foram assim. De outro modo, o seu texto teria um valor muito reduzido, pois conteria apenas uma hipótese de trabalho, mas não é esse o sentido que se encontra lá. Esta é aliás uma estratégia argumentativa muito comum em textos que criticam a religião, como os de Dennett, Dawkins, Harris,etc. De meras hipóteses, por exemplo, sobre a origem da religião, passa-se sem mais a afirmações de facto. Não vejo aqui nenhum rigor argumentativo.

Saudações,

Alfredo Dinis

João Vasco disse...

Alfredo Dinís:

Com todo o respeito, creio que está a caír na falácia do terceiro excluído.

Entre afirmar algo como um facto, ou como uma mera hipótese de trabalho existem outras possibilidades que não parece estar a admitir.

Para uma hipótese de trabalho não precisamos de nenhum indício: apenas da imaginação. Qualquer suposição coerente serve.

Para um facto temos de ter indícios tão fortes que pareça totalmente irrazoável negar a alegação feita face aos indícios existentes.

Quando dizemos que X sugere Y estamos numa situação intermédia. Estamos a afirmar que um conjunto de indícios X tornam a hipótese Y muito plausível. Não é impossível que a hipótese seja falsa, mas os indícios mostram que essa possibilidade é menos provável.

Talvez por não admitir esta possibilidade intermédia tenha considerado o uso destes termos como "pouco rigoroso" em todos esses livros, mesmo que não tivesse sido esse o caso.

Saudações,

João Vasco

freefun0616 disse...

酒店經紀人,
菲梵酒店經紀,
酒店經紀,
禮服酒店上班,
酒店小姐兼職,
便服酒店經紀,
酒店打工經紀,
制服酒店工作,
專業酒店經紀,
合法酒店經紀,
酒店暑假打工,
酒店寒假打工,
酒店經紀人,
菲梵酒店經紀,
酒店經紀,
禮服酒店上班,
酒店經紀人,
菲梵酒店經紀,
酒店經紀,
禮服酒店上班,
酒店小姐兼職,
便服酒店工作,
酒店打工經紀,
制服酒店經紀,
專業酒店經紀,
合法酒店經紀,
酒店暑假打工,
酒店寒假打工,
酒店經紀人,
菲梵酒店經紀,
酒店經紀,
禮服酒店上班,
酒店小姐兼職,
便服酒店工作,
酒店打工經紀,
制服酒店經紀,
酒店經紀,

,酒店,

AZARÃO disse...

Sou brasileiro e nosso Estado também se declara laico em sua Constituição, mas a situação aqui é pior que a de vocês. É prática comum a presença de imagens católicas em repartições públicas, sobretudo hospistais e escolas. Não é raro sermos atendidos por enfermeiras que ostentam enormes crucifixos em seus pescoços; muitas professoras vão às aulas com vestuários a ostentar imagens de santos etc.
Diferente de vocês, portugueses, ninguém aqui reclama disso, e os poucos que se metem a, vão para a "fogueira dos hereges", são isolados e vilependiados em seus ambientes de trabalho.