29 de abril de 2009

Acreditar em Deus (2)

O segundo vídeo regista a intervenção do Helder e do Ricardo.
A minha resposta às suas perguntas virá noutro vídeo. Por agora gostaria apenas de recordar uma frase algo misteriosa do Ricardo: “Nós, ateus, sabemos como as coisas são”. Bem gostaria que o Ricardo me explicasse o que quer dizer com isto!
O Ricardo pergunta também porque não vem Jesus de novo a este mundo manifestar-se como Deus. A resposta é muito simples. Já veio uma vez, e já se manifestou como devia. Já disse o que tinha para dizer à Humanidade. O que acrescentaria à sua manifestação há dois mil anos uma nova manifestação? Nada! Além disso, para os que têm fé, Cristo não se foi embora, permanece entre nós, como ele próprio prometeu. Mas mesmo que ele decidisse manifestar-se de novo na forma humana de há dois mil anos, não penso que os não crentes o aceitassem como Deus.
video

30 comentários:

Ricardo Silvestre disse...

Mas, caro Alfredo...
nós, os ateus, sabemos (mesmo) como as coisas são!
;)

Obrigado pelo upload
Ficamos à espera de mais.

alfredo dinis disse...

Caro Ricardo,
Queres dizer que tens a verdade absoluta nas tuas mãos? Como chegaste a essa conclusão? Não será bom cultivar a consciência das muitas limitações do nosso conhecimento? Afinal é nem mais nem menos que o celebrado Steven Hawking quem diz na sua obra 'Brevíssima História do Tempo' que “Qualquer teoria física é provisória, no sentido em que é apenas uma hipótese: não se pode nunca prová-la” (Gradiva, 2007, p.4). E se isto se diz em relação à ciência, de que outros meios dispões para saber ('mesmo') como as coisas são? Espero que compreendas as minha curiosidade...

Alfredo Dinis

Alexandre disse...

Caro Professor Alfredo Dinis,

Espero que me perdoe a ausadia de dar a minha opinião neste debate interessante entre si e o excelentíssimo Ricardo Silvestre.

Cristo Deus e filho de Deus assumiu condição humana e a bíblia (mesma a dita canónica) proclama o seu regresso.

O saudoso Bispo Ferreira Gomes afirmou:"professo que Deus é o detentor da história e que a história faz sentido".

Falta definir um dicionário para os termos que estamos a usar. Só com um dicionário univocamente definido é que podemos comunicar eficientemente.

Humano

Deus

Pai, Filho e Espírito formam um e um só.

Talvez se chegue à conclusão que tanto a ciência com a religião tem um fundo de verdade...

Cordiais saudações,
Alexandre

alfredo dinis disse...

Caro Alexandre,
Obrigado pelo seu comentário.

Realmente, tanto a ciência como a religião procuram atingir a verdade, cada uma à sua maneira, mas ambas sabem que a formulação em linguagem humana da verdade absoluta, completa e definitiva não está ao nosso alcance.

O próprio conceito de 'verdade' não é fácil de definir. Para os cristãos, a verdade é uma pessoa, Cristo, mais que um conceito. Para os cientistas, o conceito de verdade aplicado às teorias não é fundamental, nem parecem atribuir grande interesse ao conceito de progresso científico como aproximação da verdade. Para alguns, ou talvez até para a maioria, a ciência trabalha com modelos da realidade e instrumentos que são as teorias. Não perguntam se são verdadeiros ou falsos, esses modelos e teorias, mas se funcionam ou não. Tal como nós não perguntamos se um martelo é verdadeiro ou falso mas sim se funciona ou não.

A questão da verdade tem pois a ver com a definição dos conceitos que utilizamos. Mas os próprios conceitos não são definitivos nem absolutos, vão mudando ao longo dos tempos, porque têm a ver com o conhecimento humano que vai também mudando. Em todo o caso, existem os dicionários que nos podem dar alguma ajuda.

Há dicionários de teologia onde poderá encontrar resumos da nossa compreensão sobre 'Deus', 'Pai', 'Filho', 'Espírito Santo', 'Trindade', etc. Encontrará nesses dicionários a história dos debates à volta desses conceitos, e as várias opiniões que hoje existem, o que talvez o deixe insatisfeito. Mas o cristianismo, como já disse noutras ocasiões e repito aqui porque me parece algo fundamental, o cristianismo tem mais a ver com a sabedoria de vida do que com o saber filosófico ou até mesmo teológico. A qualidade da nossa existência depende mais das nossas acções e atitudes do que das nossas teorias, embora tudo esteja interligado: as nossas acções, atitudes e opções dependem pelo menos em parte das nossas teorias, conceitos e ideias em geral.

Um abraço,

Alfredo Dinis

Andre disse...

Faço minhas as palavras: se Deus não existe, eu não perdi nada; se Deus existe (e ele existe, assim como existem provas filosóficas concretas para isso, que tenho a certeza que a maioria dos ateus preferem ignorar), vocês perderam tudo...

Parabéns pelo blog e que Nosso Senhor os abençõe.

Alexandre disse...

Correcção:
Dom António Ferreira Gomes, Bispo do Porto, em 1986 esteve presente na RTP, onde afirmou em longa entrevista: «eu professo que Deus é o Senhor da História e que a História tem sentido».

Alexandre disse...

Caro Ricardo Silvestre,

Eu gostaria imenso de ter a sua certeza. É mesmo capaz de dizer como as coisas são?

Por exemplo, uma coisa simples...
Acha que sabe classificar o parentesco relativo de uma família?

Outra coisa que para a ciência parece simples...
Acha que a natureza é atómica ou infinitesimal?

Gostava (mesmo) de saber as suas definições de Deus e Humano.

Cordiais saudações,
Alexandre

Marco disse...

Obrigado pelos vídeos!

"Já veio uma vez, e já se manifestou como devia. Já disse o que tinha para dizer à Humanidade."

Num mundo onde o pluralismo religioso é uma realidade que não podemos ignorar, que sentido faz afirmar que uma religião é mais perfeita, ou a derradeira, manifestação de Deus à humanidade?

Noto que a sua posição, se extremada, pode levar-nos ainda a questionar outros paradoxos:

1 - Como se pode dizer que Deus é um Deus de amor universal e simultaneamente acreditar que apenas uma religião é verdadeira?

2 - Como pode Deus ser criador de toda a humanidade e dar-Se a conhecer apenas a um grupo restrito?

3 - Como se pode afirmar que Deus ama toda a humanidade e simultaneamente pretender que Ele apenas "salva" uma minoria?

Miguel Oliveira Panão disse...

Caro Pde. Alfredo,

excelente contributo que nos deixa inquietos para ver o resto do debate.

A afirmação categórica do Ricardo fez-me lembrar uma frase de João Paulo II: A ciência pode purificar a religião do erro e da superstição. A religião pode purificar a ciência da idolatria e dos falsos absolutos.

Foi que me pareceu a afirmação do Ricardo: um falso absoluto. Mas, quem sabe, não passa de uma impressão ...

Miguel Panão

alfredo dinis disse...

Caro Marco,
Obrigado pelo teu comentário e perguntas.

Na Bíblia lêem-se muitas passagens como esta: "A religião pura e sem mácula diante daquele que é Deus e Pai é esta: visitar os órfãos e as viúvas nas suas tribulações e não se deixar contaminar pelo mundo" (Tg 1, 126-27).

No que se refere à 'verdadeira religião' os cristãos não têm a posição que muitos lhes atribuem, erradamente. Deus não se revelou apenas aos judeus e aos cristãos, e a Bíblia não é o único livro onde essa revelação está contida. Cristo não veio apenas para os cristãos mas para todos os seres humanos. Deus não ama apenas os cristãos mas a todos. Por isso, há em todos os povos, em todas as culturas e em todas as religiões aquilo a que os autores cristãos chamam 'sementes do Verbo', isto é, intuições religiosas que em última análise se referem ao mesmo e único Deus, ainda que estas intuições se apresentem revestidas de elementos culturais diferentes, linguagens diferentes, nomes de Deus diferentes.

Em todas as religiões existe a 'regra de ouro', o amor do próximo. Há em todas uma tendência para o amor, a verdade, a justiça, conceitos diferentes que no fundo significam o mesmo, um profundo desejo de Deus.

A expressão 'o cristianismo é a única religião verdadeira, por isso todas as outras são falsas' não é pois correcta. Isto não significa que os cristãos não acreditem que Jesus Cristo é a manifestação de Deus e é o salvador universal, e que as suas palavras estão contidas no Novo Testamento. Significa que há muita verdade e salvação em todas as culturas e religiões, sobretudo em todas as pessoas e povos que na sua vida procuram a verdade, o amor, a justiça, como disse.

Por conseguinte, os cristãos não afirmam que apenas eles se salvam. Deus quer que todos se salvem, e no juízo final, Jesus não vai separar os cristãos para um lado e os não cristãos para o outro, mas separará os que o amaram nos mais pobres e marginalizados dos que lhe voltaram as costas abandonando esses seus irmãos e irmãs mais necessitados.

Um abraço,

Alfredo Dinis

alfredo dinis disse...

Caro Miguel,

O Ricardo reafirmou 'Nós ateus sabemos como as coisas são', mas ainda não consegui compreender como é que ele sabe 'tanto'. O Lucas Samuel, visitante assíduo do Portal Ateu, também já me garantiu que possui elementos que provam que Deus não existe. Muitas outras pessoas continuam a afirmar que é evidente que a ciência provou que a religião não tem qualquer fundamento.

Eu continuo a pensar que a consciência das limitações do nosso conhecimento humano nos tornará a todos mais humanos e abertos aos outros, não só aos que pensam como nós. Para os cristãos, a verdade está 'no meio de nós', e é quando nos olhamos com olhar transparente e de amor recíproco que todos 'veremos' essa verdade, que para os cristãos não é um mero conceito abstracto e filosófico mas uma pessoa, Jesus Cristo.

Um abraço,
P. Alfredo

Tino disse...

Caro Alfredo Dinis;

E se jesus cristo se manifestar em sociedades onde se crê no grande juju da montanha?


e quem nunca teve contacto com as escrituras, e nem sequer sabe da existencia (relatada na biblia) de jesus cristo?

certamente que jesus ao vir de encontro com estas ditas pessoas iria ver muita gente com o nariz torcido.

Assim como se o profeta do grande juju da montanha vier a europa proclamar.se como deus!

alfredo dinis disse...

Caro Tino,
Se eu tivesse vivido na Europa até ao século XX teria acreditado que o universo se reduzia ao sistema solar e às ‘estrelas fixas’, se tivesse nascido na cultura suméria ou babilónica, nipónica, brâmane, budista, ou numa tribo africana, etc., teria aceite teorias sobre a origem e estrutura do muito diferentes da teoria do big bang. Destas premissas o que posso eu deduzir sobre o valor da teoria do big bang? O argumento de Dawkins é exactamente este: se vivêssemos noutros tempos e culturas teríamos acreditado noutros deuses. Conclusão, o deus em que acreditam hoje os cristãos, por exemplo, não se distingue de nenhum dos outros. Poderei então afirmar: se vivêssemos noutros tempos e culturas teríamos acreditado noutras teorias sobre a origem e estrutura do universo. Conclusão, a teoria do big bang, por exemplo, que hoje defendem os cientistas não se distingue de nenhuma das outras teorias.
Alguma distância crítica em relação a Dawkins só faria bem, antes de mais ao próprio Dawkins. A sua argumentação é de uma fragilidade impressionante, mas os aplausos acríticos de que vive rodeado não o ajudam a perceber essa fragilidade.
Pergunto-me se os que acusam as religiões de dogmatismo e falta de espírito crítico não estão a cair precisamente nesta atitude em relação à argumentação dos que pretendem provar que Deus não existe e que toda a crença religiosa é absurda.
Pergunto-me também se as provas da não existência de Deus, tal como as provas da existência de Deus não convencem sobretudo os que já estão previamente convencidos…
Cordiais saudações,
Alfredo Dinis

Tino disse...

Caro Senhor Alfredo
desde já agradeço a sua pronta resposta.

1º As situações que enumera no inicio do discurso, a religiao, nada fez para as buscar, pelo contrário, contribuia para que essas incertezas fossem certezas.



Repare, uma pessoa que nunca teve contacto com a biblia nem ocm qualquer igreja. Essa pessoa pratica o bem, é bom pai de familia, trabalhador, uma pessoa amavel. Vai para o inferno so por nao ter conhecido o seu Deus?!

Isto so revela a inutilidade da religião

Nos somos por aquilo que fazemos, nao por aquilo em que acreditamos!

Atentamente

alfredo dinis disse...

Caro Tino,

Segundo as palavras de Cristo, não são realmente as crenças que mais importam mas as atitudes e acções, embora as pessoas tendam a agir de acordo com as suas crenças, não te parece?

Por conseguinte, se uma pessoa nunca ouviu falar de Cristo mas procura na sua vida viver com transparência e procurar a verdade, a justiça e o amor, esatrá certamente a cumprir o essencial do cristianismo. Para se ser bom não +e absolutamente necessário ser-se cristão nem mesmo ter uma religião.

Poderás perguntar então, o que acrescenta a religião? Dou-te um exemplo: eu e um meu amigo poderemos ter os mesmo sníveis éticos, empenhar-nos por uma sociedade justa e fraterna, viver de acordo com esres princípios. Vamos supor que o meu amigo perdeu os pais quando ara ainda criança e não consegue lembrar-se deles; eu, pelo contrário, tenho desfrutado da presença e do amor dos meus pais até agora. O que acrescenta esta diferença ao nosso estilo de vida? Provavelmente nada, objectivamente falando. De facto, porém, é provável que a minha situação me dê uma alegria suplementar que o meu amigo não tem.

Este exemplo é muito elementar, mas talvez ajude a responder à pergunta que os não crentes fazem muitas vezes: se se pode ser bom sem acreditar em Deus, porquê acreditar nele?

Um abraço,

Alfredo Dinis

Alexandre disse...

Caro Tino,

Gostava de separar a crença em Deus e aceitar uma religião.

Talvez não acredite em "Deus" e em destino...

"Deus" cheixou muito claro que temos todos um destino.

Não acredita?

Como descreve o eclipse da Lua ou do Sol?

Estão pré-destinados.

Consegue alterar esse destino?

Pessoalmente acredito que "Deus" na sua omnisciencia nos alertou para um destino.

O dia do julgamento.

E nesse sentido, quem estiver preparado e acreditar em Deus poderá ser salvo.

Quem não teve conhecimento ou não acreditou em Deus, apesar de ser boa pessoa nada poderá fazer... como num eclipse.

Cordiais saudações,
Alexandre

Tino disse...

Compreendi a sua mensagem.

Mas o que realmente gostei no seu discurso é a seguinte frase:
"Para se ser bom não +e absolutamente necessário ser-se cristão nem mesmo ter uma religião"

-Caro Senhor, você diz tudo nesta frase.


Ao senhor Alexandre;

Eclipse Lunar - "Um eclipse lunar é um fenômeno celeste que ocorre quando a Lua penetra totalmente ou parcialmente o cone de sombra projetado pela Terra, em geral sendo visível a olho nú."

Nao me diga que tambem acredita que o dia e a noite surgem apos uma batalha entre seth e horus!

"Quem não teve conhecimento ou não acreditou em Deus, apesar de ser boa pessoa nada poderá fazer... como num eclipse."

- Mas que completa barbaridade que você acaba de apresentar!
Uma pessoa boa nao supersticiosa esta tramada no dia do julgamento final, mas um violador de crianças, ou assassino ou algo do genero ainda tem a possibilidade de se safar.
Voce sabe quantas pessoas esta a por no inferno?! muitas mais do que as acreditam no seu Deus; Ja agora a titulo de curiosidade, em que Deus acredita? Abraamico concerteza - entao e os budistas?
coitados, pessoas tao calmas, pessoas de bem, mas pronto, nao acreditam no seu Deus estao tramadas!!!

Enfim...

Alexandre disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Alexandre disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Alexandre disse...

Caro Tino,

"Mas que completa barbaridade que você acaba de apresentar!"

A Natureza pode ser muito rude...

“Nao me diga que tambem acredita que o dia e a noite surgem apos uma batalha entre seth e horus!”

Não, não acredito, embora goste de ler.

Pessoalmente acredito que as marés são de facto efeito da presença da Lua. Acredito que as estações do ano são de facto pela distância ao Sol bem como pela inclinação do eixo terrestre, pela excentricidade orbital e ainda pela precessão de equinócios…

"Uma pessoa boa nao supersticiosa esta tramada no dia do julgamento final, mas um violador de crianças, ou assassino ou algo do genero ainda tem a possibilidade de se safar."

Não sei quem terá possibilidade de se "safar". Quem estiver preparado, talvez...

"Voce sabe quantas pessoas esta a por no inferno?!"

Não falei de inferno. Nem tão pouco em paraíso. Com as mesmas palavras tem muitas ideias diferentes. Apenas uma conjectura, uma hipotese, eu acredito que um facto.

"Ja agora a titulo de curiosidade, em que Deus acredita?"

Excelente pergunta. Obrigado pela possibilidade de esclarecer. Acredito num "Deus" omniciente, omnipotente, omnipresente. mas ainda não fui apresentado... como Dom António Ferreira Gomes, Bispo do Porto, em 1986 esteve presente na RTP, onde afirmou em longa entrevista: «eu professo que Deus é o Senhor da História e que a História tem sentido». E penso que no meio de mitos e palavras trocadas é simplesmente esse o cerne da questão.

"Abraamico concerteza - entao e os budistas?
coitados, pessoas tao calmas, pessoas de bem, mas pronto, nao acreditam no seu Deus estao tramadas!!!"

Adão, Abraão, Noé... mitos, história? A história a repetir-se... Ainda não aprendemos coma história? Acredita? Está preparado?

Em L'Aquila... quais as religiões das pessoas, quais as crenças?

Precisamos todos uns dos outros...

essa é uma das forças da religião. Espero que essa força seja usada correctamente...

"mas um violador de crianças, ou assassino ou algo do genero ainda tem a possibilidade de se safar."

Felizmente a nossa sociedade tenta educar correctamente, de forma que quem coloca a liberdade dos outros em causa é castigado pela própria sociedade...

Cordiais saudações,
Alexandre

Amália Viieira disse...

Às vezes quando estou mais fragilizada tb desejo essa manifestação de Jesus sob a forma humana, tê-LO ali ao pé de mim para falar com Ele cara a cara. Mas Ele manifesta-se de outra forma. Ele está connosco, nós muitas vezes é q O ignoramos, mas quando O procuramos, Ele está ali. Realmente de nada adiantaria Ele cá vir sob a forma humana, pq os homens continuariam a não O receber, a não O querer ouvir, Ele incomodava muito, mesmo da forma q Ele está incomoda,é ignorado pq não convém.

Alexandre disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Alexandre disse...

Caro Professor Alfredo Dinis,

Muito Obrigado pela sua resposta.

Instrumento, Verdade, Funcionar.

Uma reflexão muito interessante.

Cordiais saudações,
Alexandre

Anónimo disse...

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