21 de abril de 2009

Santo Anselmo e o Argumento Ontológico


Hoje a Igreja celebra Santo Anselmo como tal aqui fica um pequeno excerto do Proslógion, contendo o famoso Argumento Ontológico.

"Pois bem, Senhor: tu que dás a intelecção da fé, concede-me na medida em que sabes convir-me, que eu inteleccione que tu existes, como nós o acreditamos, e que és isso mesmo que nós acreditamos. Nós realmente acreditamos que tu és alguma coisa, maior do que a qual nada se pode pensar. Porventura não existe uma realidade dessa natureza, pois que "o insipiente disse no seu coração - Deus não existe?" (Salmo 13,1). Mas evidentemente, esse mesmo insipiente ao ouvir isto mesmo que eu digo - alguma coisa, maior do que a qual nada se pode pensar-, intelecciona o que ouve, e o que intelecciona está na sua inteligência, embora ele não inteleccione que isso existe. Com efeito, uma coisa é estar certa realidade no intelecto, outra coisa inteleccionar que essa realidade existe. Assim, quando um pintor pensa antecipadamente no que vai fazer, tem-no de facto no intelecto, mas ainda não intelecciona que existe o que ainda não fez. Mas depois que o pintou, não só tem no intelecto, mas também intelecciona que existe o que já fez.
Tem por conseguinte de reconhecer o mesmo insipiente que - alguma coisa, maior do que a qual nada se pode pensar - existe ao meno no intelecto, pois que ao ouvir isto, intelecciona-o, e tudo o que intelecciona existe no intelecto. E indubitavelmente, - aquilo, maior do que o qual nada se pode pensar - não pode existir apenas no intelecto. Com efeito, se ao menos existe só no intelecto, pode pensar-se que existe também na realidade, o que é ser maior. Por conseguinte, se - aquilo, maior do que o qual nada se pode pensar - existe apenas no intelecto, - aquilo mesmo, maior do que o qual nada se pode pensar - é - aquilo mesmo, maior do que o qual [ alguma coisa ] se pode pensar. Ora isso é evidentemente impossível. Existe pois indubitavelmente, tanto na inteligência como na realidade, - alguma coisa, maior do que a qual não se pode pensar [ nada ]."

__________________________________________

ANSELMO, Proslógion. p. 87-88(Cap. II), In: Opúsculos Selectos da Filosofia Medieval: Faculdade de Filosofia de Braga, 1982.

27 comentários:

Alexandre disse...

Imagino que seja Professor Ricardo,

professa uma fé tácita, com este texto. Professa um sentimento de incapacidade... pode ter poucos dados, os dados podem até parecer transcendentes... o valor de pi é transcendente mas isso não nos impede de calcular a circuferência conhecido o raio...
Os construtivistas podem trabalhar com os positivistas e porque não com realistas... qual será o resultado? tácito? ou claramente estruturado mesmo que transcendental?

Saltes disse...

Caro Alexandre, eu nem sequer pertenço a este blogue mas permita-me que lhe peça que explique a sua posição de forma mais objectiva. Não sei como entendeu pelo texto que o Sr. Ricardo, professava a dita fé tácita de Sto. Anselmo. No dia em que a igreja celebra este santo, um membro da igreja tem todo o direito de publicar um artigo do mesmo, independentemente de concordar a fundo com aquilo que ele diz. É um estilo de união que a Igreja cria entre pessoas que se amam independentemente das opiniões. Mas provavelmente também não deve entender isto.
Creio que só uma minoria douta entendeu aonde quer afinal chegar com essas perguntas. Se as explicar, agradecia-lhe a atenção.

Alexandre disse...

Caro Tomás Garcia Asensio,

Concordo plenamente que um membro da igreja tem todo o direito de publicar todos os artigos que entender, independentemente de concordar a fundo com aquilo que ele diz.

Teria de escrever uma dissertação para eu tentar explicar tudo o que está envolvido.

Talvez se colocar uma pergunta clara e objectiva.

recomendo a leitura de

http://www.observatorio.pt/item1.php?lang=0&id_channel=16&id_page=104

e concordo que tenho dificuldade em aceitar uma união na ignorância!
Mas cada um é livre, como eu sou de ter a minha opinião.

Afinal o que fez Anselmo para ser santo?

cordiais saudações,
Alexandre

Alexandre disse...

Caro Tomás Garcia Asensio,

Conhece o conceito de educação universal?

Concorda que existe conhecimento tácito e conhecimento explícito?

cordiais saudações,
Alexandre

Saltes disse...

Oh meu amigo, já li o texto e continuo na mesma. Sim, sei em que consiste a educação universal. Mas olhe, na questão que faz, o Alexandre está a por em causa a crença em Deus por meio de uma invectiva contra a posição de Sto. Anselmo. Essa posição constitui uma prova da existência de Deus que poucos teólogos hoje postulam. Quando fala de temas teológicos é preciso falar com cuidado porque há muita gente a pensa-lo e gente que já o pensou com tal rigor, mesmo que estejam errados, não é com duas de treta que os vai rebater. Vigoram as vidas cujo pensamento, embora por vezes rebatido, não deixam de marcar a história. Mas os padres que criaram a dita ignorância da religião, são aqueles que possibilitaram o surgimento de termos e conceitos como aqueles em que se refere para criticar este blogue. Não que as bases da Europa sejam somente cristãs, mas o que quero dizer é tão somente que, tal como o Alvaro de Campos disse que: "há Platão e Virgílio dentro das máquinas e das luzes eléctricas", deixe que lhe diga que também há Anselmo nos seus argumentos. Alexandre, o senhor está minaaaado de ignorantes. Se quiser criamos um blog para recomeçarmos tudo de novo, hein?

Ricardo disse...

Caro Alexandre

Não sou professor.
Não professei a minha fé com este texto.

Como deve saber melhor até do que eu, os argumentos ontológicos são aqueles que procuram provar a existência de Deus em que as premissas devem derivar de uma outra fonte, que não a da observação do mundo.
Porém a história da filosofia é rica em outras tentativas nesta área para além de Santo Anselmo, como Descartes, Leibniz ou Gödel.
Porém este argumento nunca foi consensual na história da Filosofia, Kant foi um grande crítico dos argumentos ontológicos.

Porém caro Alexandre, o que é interessante em S. Anselmo é que este diz que a passagem da ideia para a existência só é válida num único caso o da realidade absoluta e não para entes finitos e materiais. Porque pensar naquilo maior do qual nada se possa pensar inviabiliza-se pensar como não existente, pois se assim fosse, não poderia ser a ideia do ser em relação ao qual nada de maior possa ser pensado.

Aconselho a ler a resposta a Gaulino do S. Anselmo.

Saudações Cordiais!

Alexandre disse...

Caro Ricardo,

Muito Obrigado, pela sua resposta.
Pode não ter o trabalho descrito como professor, talvez melhor designado por formador.

Do que li, só um professor crente e convicto, professa com tal alma.

Agradeço também as referências e como está a contribuir para a minha formação também o designo como formador, embora, conscientemente, não me deixe formatar sem crítica detalhada do assunto.

A realidade é que o simples facto de ler o seu texto sou agora diferente do que era, e o seu texto tomou outro significado, talvez inesperado. Assim é a comunicação. O meu estado pré-comtemplativo passou sem autorização da minha consciência para um estado comtemplativo... Afinal quem foi Anselmo?

Quando fala publicamente o seu sermão vai passar a ter muitas interpretações diferentes uma por cada ouvinte... como é que se pode melhorar essa comunicação?

Essa foi uma das razões que me afastou progressivamente das missas. Não há iteração, não há perguntas, não há esclarecimento, não há uma comunicação eficaz. Como se pode melhor essa comunicação?

cordiais saudações,
Alexandre

Alexandre disse...

Olá Sales,

Parece que toquei numa ferida aberta que te dói muito…
Só coloquei uma pergunta. Se essa pergunta foi o suficiente para te colocar em pulgas parece ter sido uma pergunta pertinente…

“Mas os padres que criaram a dita ignorância da religião” não sou o autor dessa frase, foste tu.

Reparei que não respondeste: Afinal o que fez Anselmo para ser santo?

Alexandre disse...

"deixe que lhe diga que também há Anselmo nos seus argumentos."

fico à espera de prova.

Obrigado.

Saltes disse...

O argumento que usei não foi de ferida aberta foi só um toque de humor irónico que não pretendia carregar com malícia corrosiva, palavra. Contudo, o texto só se repete a si mesmo e nunca dá para vermos a expressão de quem o diz. Só lhe pedia, sem faltar à responsabilidade de lhe responde à questão que, para continuarmos este diálogo venha discutir para o meu blogue ou para o seu, a fim de não importunarmos mais este que não nos diz tanto respeito, creio eu. Veja o que lhe parece. Cumprimentos.

Alexandre disse...

Caro Sales,

Se este Blog não te diz: respeito, a mim pelo contrário merece todo o meu respeito.

Respeito não implica subserviência e ausência de crítica.

No entanto se puder contribuir para o teu esclarecimento e evolução pessoal estou disponível.

humor irónico,
malícia corrosiva:
são conceitos interessantes que me indicam os teus modelos de pensamento e enquadramento de leitura. Acredita que existem outras formas de pensar e lêr.

Espero que o chão que pisas não esteja "minaaaado".

Cordiais saudações,
Alexandre

Ricardo disse...

Caro Alexandre e Sales não são necessários desentendimentos.

"Quando fala publicamente o seu sermão vai passar a ter muitas interpretações diferentes uma por cada ouvinte... como é que se pode melhorar essa comunicação?"

Também não sou padre.
Quando falo publicamente assim como o Alexandre depara-se com auditórios diversos e diferentes. A retórica ensina que um bom enquadramento do real pode ser uma boa ferramenta.

"Essa foi uma das razões que me afastou progressivamente das missas. Não há iteração, não há perguntas, não há esclarecimento, não há uma comunicação eficaz. Como se pode melhor essa comunicação?"

A missa não é o local por excelência para o esclarecimento e para as perguntas, pois é um acto de celebração e de acção de graças comunitária. Agora pena é quando esse espaço de esclarecimento, de indagação não ocorre fora dela com os cristãos, pois é junto da comunidade cristã que esta procura deve ser feita.
Uma comunicação mais eficaz no meu ponto de vista passaria por uma linguagem aberta a todos e não a uma linguagem de grupo como usualmente acontece(exe. linguagem para os de dentro).
Depois assim como as pessoas não são todas iguais, também os cristãos variam e as comunidades também, e eu não conheço a sua comunidade onde ia à celebração da missa, mas compreendo que em algumas comunidades possa não haver uma abertura ou mesmo o espaço para o diálogo.

Posso te falar por experiência pessoal, que a minha primeira comunidade católica(paróquia), não era acolhedora, nem dialogante. Mas não fiquei parado e fiz-me à estrada por assim dizer, tendo vindo a encontrar um local de reflexão e crescimento.

Para terminar, quando aqui escrevo já me esforço para não cair numa linguagem muito própria.

O mesmo também se passa com o argumento de Santo Anselmo, pode ser bom para os que já acreditam, pois citando Anthony Weston: "A linguagem tendenciosa só prega aos fiéis já convertidos, mas a apresentação cuidadosa dos factos é capaz de conversões."

Saudações Cordiais

Alexandre disse...

Caro Ricardo,

Um debate não é obrigatoriamente um desentendimento.

Pode ser uma ferramenta para “um bom enquadramento do real” com crítica positiva ou negativa.

“A missa não é o local por excelência para o esclarecimento”

Lamento que assim seja.

De facto a linguagem de Jesus tentava usar imagens queridas dos ouvintes e não uma linguagem que pertence a outro tempo e outro local.

”Epístola de São Paulo aos Coríntios”

Quantas pessoas na missa sabem o que é uma epístola? Será que sabem quem foram os Coríntios?

“Uma comunicação mais eficaz no meu ponto de vista passaria por uma linguagem aberta a todos e não a uma linguagem de grupo como usualmente acontece”,

plenamente de acordo.

Muito Obrigado pela referência de Anthony Weston.

Reparo que não respondem porque é que o Anselmo é Santo.

E porque o celebram...

Fica a minha cuidadosa apresentação dos factos:

Anselmo de Cantuária (1038-1109)

A idéia da criação da inquisição surgiu em 1183,

Anselmo de Cantuária : Existe pois indubitavelmente, tanto na inteligência como na realidade, alguma coisa, maior do que a qual não se pode pensar."

Será que a criação das condições para a inquisição não tem responsáveis?

Como é que se atrevem a pensar?
sobre a qual não se pode pensar?

Repito: "alguma coisa, maior do que a qual não se pode pensar"

NÃO SE PODE.

Proíbe algo de fundamental...

Idade Média...

Ainda não tinham as influências Chinesas no séc. XV, nem o conhecimento da Mesoamérica depois de 1500...

Como é celebram Alselmo? No assumir da culpa?

“Confesso a Deus Todo-Poderoso e a vós, irmãos, que pequei muitas vezes por pensamentos e palavras, actos e omissões, por minha culpa, minha tão grande culpa.”

Realmente a igreja Romana tem muito para pedir perdão.

Cordiais saudações,
Alexandre

Anónimo disse...

«Essa foi uma das razões que me afastou progressivamente das missas» disse alguém chamado Alexandre.

Que Alexandre? Pode uma identidade anónima ter voz? Pode um ser personalizado por uma voz estruturada não ser pessoa? Que faz deste Alexandre uma pessoa? Que fez este Alexandre para ser pessoa? O simples facto de se culpar ao regidir umas frases significativas desde palavras com senso? Mas haverão palavras com senso fora de uma frase que lhes dê significação? Não formatam as frases as palavras que as compõem?

Claro que há enigmas meta-transcendentais, mas não será uma tácita resignação acreditar que estamos perante um caso destes? É evidente que quem se afasta da missa -- suponho que cristã -- por não compreender o que ela é pode estar muito convicto do que diz, mas poderá estar do lado da verdade? Haverá verdade subjectiva distinta de uma realidade objectiva que a sustente?

Enfim... santo só Deus. Isso é inegável. "Santificado seja o teu nome" disse aquele professor ou formador... claro que só o houvem aqueles que descobrem que a formatação que as suas palavras realizam nas consciências não é uma limitação, mas uma plenificação, mas enfim... Mas como santificar o nome/ser de Deus? Essa é a questão que, talvez, deseje fazer o tal Alexandre... Mas como responder filosoficamente a um tema que só teologicamente pode ser esclarecido? Dizia Walter Benjamin que "tal eria inverter Canã: seria reverter o vinho para água"... mas uma resposta pode ser tentada... mas para isso seria necessário desmontar toda a série de mitos conspirativos que o tal Alexandre destilou nos seus comentários. Não obstante isso seria ferir a sua prosa e negar a sua pessoa... é que negar a palavra é engar o ser e prefiro salvar a sua pessoa a corrigir a sua palavra... mas não será santo ser cristão? Se só Deus é santo em sentido estrito, santo (em sentido derivado ou participado) é aquele que convive e comunga com Deus... que fez, então, Anselmo para não ser santo? Que fez qualquer cristão para não ser santo? A canonização não é necessária para a santidade, mas apenas para o reconhecimento formal da mesma... mas isto já não é ferir aquele Alexandre? Haverá um betadine filosófico-teológico por aí disponivel?

Mas repare-se no seguinte: sabe-se que foi em 1174 que a Escócia foi ocupada pela Inglaterra e que o Rugby só foi aceite como desporto em 1863, ou seja 689 anos depois daquele evento. Ora 689 foi o ano em que morreu o principe japonês Kusakabe precisamente no decurso de um "scrum"... caro Alexandre: não desejo formatar a sua mente, mas poderá, então, aquela invasão ser o acontecimento fundante do torneio das 6 nações? E que fez este Kusakake para ser um príncipe?

Ser santo, então, é-se reconhecer, sem hipocrisias quem se é... mas quem sorri à Igreja Católica por ter pecados (que não tem? talvez os maometanos que não acreditam nesse conceito) é porque certamente se crê sem os mesmos... que dizer? Eis alguém que nunca foi formatados enão pelo seu umbigo...

Aguardo as suas respostas às questões aqui colocadas...

Alexandre disse...

Antes de mais, muito obrigado pelo tempo que dedicou à resposta anónimo. Felicito o seu esforço para criar este comentário de elevação e de rigor.

O desafio está lançado e irei responder.

Não hoje, não agora, mas brevemente...
Tomo como meu o privilégio da liberdade do tempo e da reflexão.

Reparo que apesar de tentar confundir mitos destilados, com interpretações possíveis de factos, os ditos mitos não foram negados.

Prevalecem os factos, as datas, as palavras escritas e tomo a liberdade de interpretação. Ou será que tenta negar-me essa liberdade como na inquisição?

Cordiais saudações,
Alexandre

Alexandre disse...

Caro "anónimo",

“É evidente que quem se afasta da missa -- suponho que cristã -- por não compreender o que ela é pode estar muito convicto do que diz, mas poderá estar do lado da verdade?”

Não encontro evidência alguma entre o afastamento da missa celebrada pela Igreja Católica Apostólica Romana e a possibilidade de convicção.

As minhas crenças, a minha fé, não nasceram (apenas) da ausência da missa, se assim fosse era muito simples de aumentar os valores de uma sociedade: o fim da missa.

Ninguém é dono da verdade...
Por favor, defina verdade...

Agradeço a possibilidade de verificação do meu conhecimento sobre a missa.

Para mim a missa começa com a confissão.

Possibilita ao sacerdote a aquisição de informação priveligiada para melhor escrever o sermão: A Balança da mercearia não está certa. Vamos falar de roubo... O leiteiro demora mais tempo que o normal na casa da Maria, vamos falar de infedilidade...

Um culto anacrónico que assume uma comunidade fechada em que as confissões são locais e permitiam ao padre ir bater à porta de alguns perguntar porque se foi confessar à freguesia do lado...

Depois a consagração. Um acto discriminatório que impõe hierarquia na sociedade onde só alguns podem beber o vinho do porto... onde está a partilha?

Outros podem receber a óstia nas mãos e outros impuros não podem comer a “santa” óstia que se cola na placa e lá tem de ir o dedo descolar a malandrinha...

Para terminar, o ofertório, bem como as missas em nome de falecidos...

Fazem recordar o tempo das relíquias em que, por se pagar para ver uma relíquia, se tinha perdão de 500 anos no purgatório...

O resto do ritual é tão repetitivo que até para o sacerdote parece uma ladaínha e o mais desejado é conseguir proferir todas as palavras em menos tempo...

“Mas como responder filosoficamente a um tema que só teologicamente pode ser esclarecido?”

Não posso concordar.

Do grego, philos: que ama + sophia: sabedoria.

Do grego theos = "Deus" + logos = "palavra"

A filosofia, a sabedoria, é muito importante para a teologia bem como a arquelogia, história.

Uma interpretação filosófica correcta ajuda na descodificação da arquelogia e enquadramento da história.

Parece que finalmente estamos perto de perceber que o vinho é 90% água...

“Não obstante isso seria ferir a sua prosa e negar a sua pessoa...”

Esteja à vontade, não me fere, estou pronto a mudar de opinião e sei que o mais importante para aprender é: desaprender...

Agradeço o elogio à minha prosa, sabe bem alguém reconhecer as minhas capacidades.

“A canonização não é necessária para a santidade, mas apenas para o reconhecimento formal da mesma... mas isto já não é ferir aquele Alexandre? Haverá um betadine filosófico-teológico por aí disponivel?”

Deixo-o com a iodopovidona nos dedos...não me sinto ferido com tal argumento agnóstico.

Talvez queira elaborar sobre a diferença entre santo, beato e membro do clero.

“Claro que há enigmas meta-transcendentais, mas não será uma tácita resignação acreditar que estamos perante um caso destes?”

Chamo a atenção que não assumi transcêndencia na descrição de Deus. Apenas abri a porta a tal possibilidade:”mesmo que transcendental”.

Ao contrário da sua limitação tácita:
“Mas como responder filosoficamente a um tema que só teologicamente pode ser esclarecido?”

Para uma visão com mais dados (menos transcendental e mais estruturada) sugiro a leitura do livro: “The Sage in Israel and the ancient Near East”.John G. Gammie, Leo G. Perdue.

Cordiais saudações,
Alexandre

Anónimo disse...

Liebe Kommentatoren!

Meine Portugiesischkenntnisse reichen leider immer noch nicht aus, um alles zu verstehen, geschweige denn auf Portugiesisch zu antworten. Trotzdem, ich lerne und nehme Stimmungen wahr und verfolge die Beiträge und Kommentare nach meinem Vermögen gerne. Und, ich nehme insbesondere Bezug auf die letzten drei Kommentare: Bitte fahrt fort/ fahren Sie fort und sucht/suchen Sie weiterhin den Dialog in Liebe, lieber Kommentator Der namentlich nicht Genannte (Anónimo) und lieber Kommentator Der Beschützer (Alexandre).

Kommentar einer ungelehrten Person, die kaum mehr sagen kann, als: Ich bete für Euch/Sie und für einen fruchtbaren Dialog.

Vielen Dank.

Alexandre disse...

"Ich bete für Euch/Sie und für einen fruchtbaren Dialog."

Ich auch.

Bitte shun.

Espectadores disse...

Caro Alexandre,

Tenho seguido este debate com interesse. A certa altura, escreveu:

«Será que a criação das condições para a inquisição não tem responsáveis?»

Tem, certamente. Não me parece que o bom Santo Anselmo tenha culpas no cartório. Para saber mais sobre a sua vida, ver aqui:

http://www.newadvent.org/cathen/01546a.htm

«Como é que se atrevem a pensar?
sobre a qual não se pode pensar?

Repito: "alguma coisa, maior do que a qual não se pode pensar"

NÃO SE PODE.

Proíbe algo de fundamental...»

Acho que aqui há um grave equívoco: Santo Anselmo não está minimamente preocupado com censuras ao pensamento. Ele era filósofo e um teólogo. Preocupava-se com a obtenção de verdades intelectuais, para a maior glória de Deus. Não há aqui qualquer proibição.

É uma questão puramente filosófica (ou teológica): sendo Deus Aquele Ser maior do que tudo o que se possa pensar (o Infinito), evidentemente não é possível a um intelecto humano abarcar o que realmente não é abarcável: por essa razão, apesar de ser dado ao intelecto humano aperceber-se de certas características de Deus, o intelecto humano nunca poderá (por incapacidade, e não por proibição) compreender completamente a realidade e o conceito de Deus.

Não há aqui qualquer censura ao pensamento: há aqui reais problemas filosóficos e teológicos, que figuras realmente inteligentes procuraram resolver da melhor forma que puderam.

Há sempre uma tendência inata, por parte de algumas pessoas, para procurar politizar tudo, e procurar ver em tudo esquemas e motivações políticas. Santo Anselmo ficou conhecido pela sua defesa da independência da Igreja face aos poderes do mundo. Qualquer verdadeiro intelectual, e Santo Anselmo era um deles, ama a Verdade acima de tudo. Só que sucede que, para um cristão, Deus e a Verdade plena são indistintos. Logo, é uma contradição nos termos um cristão procurar censurar qualquer verdade. De tal forma o raciocinar está embebido no cristianismo, que o outro nome de Jesus Cristo é Logos, que quer dizer tanto "Palavra" como "Razão".

Cumprimentos,

Bernardo

PS: A Idade Média foi uma época intelectualmente muito estimulante. Descartes não seria ninguém sem a boa velha Escolástica, que lhe ensinou tudo o que ele aprendeu. Leibniz, Netwon, Kant, toda esta gente caminhou nos ombros de gigantes que os antecederam nas demandas intelectuais.

Alexandre disse...

Caro Bernardo,

O meu muito obrigado pela elevação do debate.

"evidentemente não é possível a um intelecto humano abarcar o que realmente não é abarcável"

Temos axiomas sobre o mundo diferentes.

Não aceito como verdadeira a sua evidência.

A abstracção do perfeito não passa disso mesmo, uma abstracção. A crítica do perfeito divino é um passo necessário para retirar pressupostos sobre a natureza que são falsos!

Já imaginou um Deus imperfeito?
Eu já. As soluções aparecem naturalmente. Embora múltiplas.

Cumprimentos,
Alexandre

Alexandre disse...
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Alexandre disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Alexandre disse...

"Há sempre uma tendência inata, por parte de algumas pessoas, para procurar politizar tudo, e procurar ver em tudo esquemas e motivações políticas.

Santo Anselmo ficou conhecido pela sua defesa da independência da Igreja face aos poderes do mundo."

Então "Santo" Anselmo teve uma intervenção na política da igreja. Manter o principado eclesiático de Maquiavel e manter os Reis sob controlo, como os Romanos (só que os Romanos tinham um principado consquistado pelas armas...)

É muito perigoso afirmar que não se pode pensar...

Cordiais saudações,
Alexandre

freefun0616 disse...

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