8 de maio de 2009

Acreditar em Deus (3)

Podemos agora ouvir e comentar a intervenção do Bernardo no debate 'Acreditar em Deus. Porque sim? Porque não?'

17 comentários:

Alexandre disse...

Caro Bernardo,

Então a inteligência vem alma?

Nega a existência de inteligência artificial?

Os computadores têm alma?

As minhas definições são muito diferentes relativamente a Deus.

Olhe que o homem de barba branca poderá tem uma razão...

Sugiro leitura sobre o Deus Maia...
Um "Deus" de olhos azuis e pele clara no meio dos nativos morenos.

O que o seu toque é capaz de gerar vida também...

Nega que um pessoa "morta" pode ser "reanimada" com desfibrilação elétrica?

Ou que com moléculas animadas, ou organelos, sem vida, se pode fazer um clone, com vida?

Os vírus não são seres vivos... certo?
Mas em contacto com um ser vivo transformam a mecânica para sua replicação... "Emprestam" a vida dos outros para continuar a sua "alma"?

Cordiais saudações,
Alexandre

Espectadores disse...

Caro Alexandre,

«Então a inteligência vem alma?»

A inteligência humana, como tudo o que tem a ver com o ser humano, é um composto material e imaterial. A parte imaterial está na alma, a parte material está no cérebro.

«Nega a existência de inteligência artificial?»

O que entende por essa expressão?
Se, por tal, quer dizer uma inteligência equivalente à humana, mas artificial, está enganado: tal coisa não existe nem nunca existirá. Os desenvolvimentos na área científica (importantíssima) da inteligência artificial permitem aos seres humanos verter para suporte informático processos que emanam da sua própria inteligência. Os computadores não têm inteligência alguma, nem nunca terão inteligência própria. Executam operações (sem auto-consciência) que lhes foram programadas.

«Os computadores têm alma?»

Não, claro que não.

«As minhas definições são muito diferentes relativamente a Deus.»

É possível!

«Olhe que o homem de barba branca poderá tem uma razão...»

Não percebi.

«Sugiro leitura sobre o Deus Maia...»

Que leitura?

«Um "Deus" de olhos azuis e pele clara no meio dos nativos morenos.»

A que se refere?

«Nega que um pessoa "morta" pode ser "reanimada" com desfibrilação elétrica?»

Se pode ser "reanimada", então não estava realmente morta. O processo de morte (como qualquer processo biológico) não é instantâneo. Morrer demora algum tempo, e é por isso que a dita "reanimação" pode funcionar, desde que as estruturas biológicas ainda estejam em condições disso. Quando essas intervenções têm sucesso, é evidente que não "puxam" a alma de volta. A alma, nesses casos, ainda estava presente. Recorde-se que "alma" é o equivalente etimológico de "vida".

«Ou que com moléculas animadas, ou organelos, sem vida, se pode fazer um clone, com vida?»

Que eu saiba, nunca se fez nada vivo a partir de algo não vivo. Se tiver informação contrária, agradeço.

«Os vírus não são seres vivos... certo?»

Eu diria que não, pela forma como eles se comportam: o facto de necessitarem de ocupar uma célula hospedeira, etc. Mas o debate científico em torno desta questão está muito activo...

«Mas em contacto com um ser vivo transformam a mecânica para sua replicação... "Emprestam" a vida dos outros para continuar a sua "alma"?»

Não: eu diria que o vírus, se de facto não for um ser vivo (eu acho que não é), acaba por ter um efeito, num ser vivo, análogo ao de um agente tóxico inerte, se bem que mais sofisticado.

No entanto, estou aberto a que se considere o vírus como um ser vivo muito básico e primitivo. Nesse caso, com argumentação suficiente nesse sentido, poder-se-ia dizer que o vírus estaria vivo. E então, obviamente, teria alma (estaria "animado").

Cumprimentos,

Bernardo Motta

Alexandre disse...

Caro Bernardo,

Antes de mais, muito obrigado pela sua resposta.

Penso que entendo a sua resposta relativamente a alma e a inteligência.

Não sei se concorda que a parte material se refere a: energia; E a parte imaterial a: entropia…

“Se, por tal, quer dizer uma inteligência equivalente à humana, mas artificial, está enganado: tal coisa não existe nem nunca existirá.”

Não sei se concordo.

Já existem algoritmos de aprendizagem não supervisionada que em muitos aspectos considero com mais inteligência do que a humana.

Nesse aspecto não é equivalente, mas superior…

Se a sua frase pretende afirmar que a inteligência artificial nunca será igual… respondo que nenhuma inteligência humana é igual a outra inteligência humana …

«Os computadores têm alma?»

Não, claro que não.

Não tenho a mesma certeza… Quando vejo pessoas a falar com o GPS e este informa o condutor…

Até é possível que diferentes marcas tenham diferentes “almas”…

Um informa: “faça inversão de marcha assim que puder” outro GPS informa:”recalculando percurso”.

Será que o GPS herda a “alma” do seu “DEUS”?

«Olhe que o homem de barba branca poderá tem uma razão...
Sugiro leitura sobre o Deus Maia…
Um "Deus" de olhos azuis e pele clara no meio dos nativos morenos.»

A que se refere?
Um pouco de história. Um pouco de arquelogia. Uma sugestão de leitura:
http://www.famsi.org/research/pohl/index.html

“Quando essas intervenções têm sucesso, é evidente que não "puxam" a alma de volta. A alma, nesses casos, ainda estava presente.”

Interessante... Mesmo quando a “personalidade” da pessoa muda drasticamente?

“Que eu saiba, nunca se fez nada vivo a partir de algo não vivo. Se tiver informação contrária, agradeço.”

Para mim vivo significa com capacidade de: reprodução, crescimento, metabolismo.
Um óvulo por si só não cresce e não se reproduz. Um núcleo de uma célula por si só não cresce e não se reproduz. São duas entidades não vivas. Unindo o núcleo ao óvulo desprovido do seu núcleo poderemos ter um clone, com vida…
Aceita esta interpretação de formar vida a partir de duas entidades não vivas?

Concordo com as suas afirmações sobre os vírus.

Cordiais cumprimentos,
Alexandre

Espectadores disse...

Caro Alexandre,

Olá!

«Não sei se concorda que a parte material se refere a: energia; E a parte imaterial a: entropia…»

Não vejo a questão desse modo. Energia e entropia são conceitos de física, logo, pertencem à parte material do mundo.

«“Se, por tal, quer dizer uma inteligência equivalente à humana, mas artificial, está enganado: tal coisa não existe nem nunca existirá.”

Não sei se concordo.»

A minha frase "nem nunca existirá" parece um bocado exagerada e radical, mas se vir bem, tenho razões (que me parecem válidas) para o escrever.

«Já existem algoritmos de aprendizagem não supervisionada que em muitos aspectos considero com mais inteligência do que a humana.»

Porque é que os considera?
Repare: falo com conhecimento de causa: sou gerente de uma empresa de base tecnológica, e o responsável por projectos de I&D que envolvem análise de imagem e vídeo através de algoritmos matemáticos. Temos produtos que recorrem à aprendizagem não supervisionada, pelo que tenho um conhecimento directo dessa realidade.

O que se passa é que todos esses algoritmos, aliás, qualquer algoritmo matemático, nasce da inteligência de quem o criou. Ou seja, ao passar-se do intelecto do programador/engenheiro/cientista para o computador, nunca há um acréscimo de inteligência. Há ganhos de velocidade (CPU), de memória, até de eficiência de recursos consumidos. Terá sempre ganhos de simplificação dos problemas, face a um cérebro humano (o que nem sempre é bom, é como tudo na vida - maior velocidade, menor precisão).

Mas não há qualquer acréscimo de inteligência entre o criador e o software criado.

«Nesse aspecto não é equivalente, mas superior…»

Como é que um programa informático seria superior, em inteligência, ao seu criador?

Em filosofia, usa-se o termo "contingente". O programa informático só existe porque foi criado pelo programador. Deve-lhe tudo o que é. Logo, toda a coisa contingente depende de quem a criou, e é inferior a ela.

«Se a sua frase pretende afirmar que a inteligência artificial nunca será igual… respondo que nenhuma inteligência humana é igual a outra inteligência humana …»

Não, não era nesse sentido. Todos os intelectos humanos têm coisas em comum (são intelectos humanos) e coisas diferentes (são intelectos individuais).

Era no sentido de que um programa informático é mais limitado que o seu programador. Isso está bastante estudado, e é uma consequência dos Teoremas da Infinitude de Kurt Godel. Por exemplo, nenhum programa informático consegue explicar-se a si mesmo usando apenas recursos internos. O que é natural, pois trata-se de uma coisa "contingente". A explicação (causa final e formal) do programa está na cabeça do programador, e não no programa.


«Não tenho a mesma certeza… Quando vejo pessoas a falar com o GPS e este informa o condutor…»

Meu caro Alexandre, o GPS não representa nada de vivo ou livre. Por definição, "alma" é algo "animado". Tudo bem, o GPS está animado, mas não é no sentido de um ser vivo. É no sentido de um electrodoméstico ligado à corrente. Para além disso, o GPS faz o que foi programado para fazer: não é um agente livre nem inteligente.

«Até é possível que diferentes marcas tenham diferentes “almas”…»

Então, não temos o mesmo conceito de "alma".

«Um informa: “faça inversão de marcha assim que puder” outro GPS informa:”recalculando percurso”.»

Trata-se de instruções programadas em código máquina, e não de decisões inteligentes e livres do GPS. Os trechos de voz até podem ser sintetizados (normalmente, são pré-gravados, algo ainda mais básico). Mas será a mesma coisa. O software dentro do GPS não faz a mais pequena ideia da finalidade do código que corre. Aliás, o software não faz a mais pequena ideia de nada, porque não é inteligente.

«Será que o GPS herda a “alma” do seu “DEUS”?»

Bom, então, para além de não partilharmos da mesma noção de "alma", agora vejo que não partilhamos da mesma noção de "Deus". Até certo ponto, é uma boa analogia dizer que Deus está para a criatura humana como o programador está para o software informático. Mas com uma ENORME diferença: o software informático não é livre nem inteligente, e a criatura humana é.

«Um pouco de história. Um pouco de arquelogia. Uma sugestão de leitura:
http://www.famsi.org/research/pohl/index.html»

OK: vou ler.

«Interessante... Mesmo quando a “personalidade” da pessoa muda drasticamente?»

Note bem o que acabou de escrever, Alexandre. Diz "a personalidade da pessoa muda drasticamente". Se mantém, nessa frase, "a pessoa" como sujeito da frase, quer dizer que ainda vê que se trata da MESMA pessoa. As mudanças de personalidade, pelos vistos, não alteram o facto de que se trata da mesma pessoa. Logo, para todos os efeitos, é a mesma alma.

Se as alterações de personalidade fossem tão radicais que a pessoa "antiga" desapareceria, e surgiria uma pessoa "nova", então o Alexandre não poderia escrever a frase como escreveu. A sua frase dá a entender uma continuidade existencial na "pessoa" que refere.

Na minha opinião, o que me faz dizer "eu sou uma pessoa completamente diferente da que era" é precisamente o facto de eu continuar a ser eu. Apesar das mudanças.

«Para mim vivo significa com capacidade de: reprodução, crescimento, metabolismo.»

OK. Também para mim.

«Um óvulo por si só não cresce e não se reproduz. Um núcleo de uma célula por si só não cresce e não se reproduz. São duas entidades não vivas. Unindo o núcleo ao óvulo desprovido do seu núcleo poderemos ter um clone, com vida…
Aceita esta interpretação de formar vida a partir de duas entidades não vivas?»

Aceito. Na minha opinião, nesse formar de vida nova, a explicação filosófica última não se resume à explicação material. Algo de realmente diferente, fora do material, entra em jogo com o surgimento de uma vida nova. É tramado, o problema filosófico de explicar que, de duas partes não vivas, venha algo vivo.

Em tempos, alguns biólogos defenderam a ideia do animismo, de que as partes pré-bióticas teriam algum tipo de "vida", de "alma". Eu acho que se trata de uma ideia errada. Realmente, duas partes não vivas podem juntar-se e dar origem a algo vivo, mas não sem a intervenção de algo imaterial, algo "vivificador", que vem de fora da matéria. Mas admito que então, saímos de uma explicação puramente científica (puramente material).

«Cordiais cumprimentos,
Alexandre»

Também para si!

Cumprimentos,

Bernardo

Espectadores disse...

Desculpe, Alexandre, onde está "Teoremas da Infinitude de Kurt Godel" leia-se, obviamente, "Teoremas da Incompletude de Kurt Godel".

Alexandre disse...

Caro Bernardo,

Olá!

Acha que percebe melhor do que uma máquina?

Perceber. Notar. Reparar.

Como sabe um computador sabe separar em componentes independentes o som e perceber quantas pessoas estão a falar e gravar o que cada uma está a dizer...

O computador nota e repara, percebe melhor o som.

Mais é independente do volume. O branqueamento de sinal permite dar a mesma importância à fonte de som que está perto ou longe.

Hoje quem quiser fazer uma escuta não tem problema com barulhos independentes da voz de quem se quer ouvir...

Perceber a luz. Mas porque nos limitar-mos a um espectro electromagnético tão pequeno?

Máquina imperfeita, o homem, que de noite parece cego. E os computadores?

Perceber temperatura? Com a famosa experiência de colocar a mão em água "fria" e depois em água "morna" em seguida colocar a mão em água "quente" e voltar a colocar na água "morna" percebeu qual a temperatura da água morna ou fica confuso?

Já agora, quantos anos são necessários treinar uma criança para ela "perceber" uma côr?

Os algoritmos de rede neuronais são uma boa aproximação ao funcionamento do cérebro. Pode-se concluir que são aproximadores universais. Acreditam no que querem acreditar, se não usarem fortes verificações e validações do que assumem como verdadeiro.

Pode perguntar a uma criança de 5 anos porque é que as estrelas estão no céu. Ela concerteza tem uma "percepção" da realidade muito interessante.

Já agora, não sei a sua idade, mas gostaria de saber a sua "percepção" quando vê uma miragem no alcatrão...
O alcatrão parece molhado mas com o avançar do carro repara que é uma ideia falsa... Ou não será?

Cordiais saudações,
Alexandre

Alexandre disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Alexandre disse...

Caro Bernardo,

Se pretender também pode pensar na perspectiva da compreensão.

Defino compreender como:
limites estabelecidos do que está abrangido, isto é, o grupo definido com elementos incluídos.

Como tão bem afirmou:
"Há ganhos de velocidade (CPU), de memória, até de eficiência de recursos consumidos."

O GPS compreende (tem memória para) todas as ruas de um país. No meu caso nem as ruas da minha cidade estão compreendidas...

Cordiais saudações,
Alexandre

Espectadores disse...

Caro Alexandre,

«Acha que percebe melhor do que uma máquina?
Perceber. Notar. Reparar.»

A percepção tem dois níveis: o sensorial e o interpretativo. Em termos puramente sensoriais, é possível superar os sentidos humanos: melhor visão, melhor audição, melhor olfacto, etc...

Mas nenhuma máquina interpreta como um ser humano. Explico-me:

a) uma máquina estabelece uma relação (ligação) entre certos estímulos ("inputs") e certas acções ou saídas ("outputs"); fá-lo porque foi feita assim; logo, é muito benevolente chamar a isto "interpretação"

b) um ser humano, realmente, estabelece pontes entre dados sensoriais e conceitos: o ser humano, ao fazê-lo, adequa o intelecto à coisa real

«Como sabe um computador sabe separar em componentes independentes o som e perceber quantas pessoas estão a falar e gravar o que cada uma está a dizer...»

Sim: tem razão. É a tal vantagem puramente sensorial, que não me parece que seja uma vantagem interpretativa.

«O computador nota e repara, percebe melhor o som.»

É possível que isso venha a suceder. Os desafios de reconhecimento textual ainda são grandes. É já fácil a síntese da fala ("speech synthesis"), mas bem duro e complexo o reconhecimento da fala ("speech recognition").

Mas se pretende afirmar que um microfone de alta qualidade, ligado a um analisador de espectro de alta qualidade, é um sistema com mais resolução em frequência do que o ouvido humano, então sim, dou-lhe razão. Há aparelhos assim.

De novo: falamos de vantagens na parte puramente material da captura de dados. E não na parte da sua análise ou interpretação.

«Hoje quem quiser fazer uma escuta não tem problema com barulhos independentes da voz de quem se quer ouvir...»

Não é assim tão fácil... ;)

«Perceber a luz. Mas porque nos limitar-mos a um espectro electromagnético tão pequeno?»

De novo, aplica-se o que disse atrás.

«Perceber temperatura? Com a famosa experiência de colocar a mão em água "fria" e depois em água "morna" em seguida colocar a mão em água "quente" e voltar a colocar na água "morna" percebeu qual a temperatura da água morna ou fica confuso?»

Certamente que, de novo, se aplica o que disse atrás: qualquer termómetro tem mais precisão do que o nosso tacto, que de todos os sentidos, será o menos preciso.

«Já agora, quantos anos são necessários treinar uma criança para ela "perceber" uma côr?»

Fique sabendo que a classificação automática de cores, feita por computador, ainda hoje é um desafio muito grande.

«Os algoritmos de rede neuronais são uma boa aproximação ao funcionamento do cérebro.»

São uma aproximação MUITO tosca.
Realmente tosca. Para quem não sabe, uma rede neuronal é uma matriz com N entradas e M saídas. Em cada posição dessa matriz há valores numéricos, que ajudam à ponderação dos valores de entrada e ao cálculo dos valores de saída.

A calibração da rede neuronal consiste em determinar os valores que maximizam a obtenção de um um certo objectivo.

Também aqui, é fundamental o intelecto do programador, que estabelece o objectivo "a priori" que a rede neuronal tem que ajudar a atingir. Uma rede não se treina sem receber um objectivo (como diriam os escolásticos, sem existir uma causa final).

Eu até posso concordar consigo em que o nosso sistema neuronal seja uma complexíssima rede de ganhos e ponderações, mas a rede neuronal computacional é determinística (dá o mesmo resultado com as mesmas entradas) e o cérebro humano não é determinístico: temos livre arbítrio.

«Pode-se concluir que são aproximadores universais. Acreditam no que querem acreditar, se não usarem fortes verificações e validações do que assumem como verdadeiro.»

Um computador não tem vontade. Não é livre para a ter.

«Já agora, não sei a sua idade, mas gostaria de saber a sua "percepção" quando vê uma miragem no alcatrão...
O alcatrão parece molhado mas com o avançar do carro repara que é uma ideia falsa... Ou não será?»

A minha idade é 31 anos.
A ilusão que refere deve-se, entre outras coisas, a falta de resolução espacial nos nossos olhos, quando focamos o horizonte distante.

Mas insisto que há radicais diferenças entre humanos e máquinas, das quais destaco o facto de que as máquinas não interpretam os dados que processam (as interpretações são feitas pelos operadores humanos) e as máquinas não têm liberdade para agir (ou para ter vontade própria).

Cumprimentos,

Bernardo

Espectadores disse...

Alexandre,

«O GPS compreende (tem memória para) todas as ruas de um país. No meu caso nem as ruas da minha cidade estão compreendidas...»

Há, realmente, dois sentidos para a palavra "compreender". Se se entende tal palavra no sentido de "abarcar", então claramente o GPS abarca um conjunto de dados geográficos superior ao do meu cérebro. Note bem: escrevi "conjunto de dados", o que não é o mesmo que "conhecimento".

No outro sentido para a palavra "compreender" reside a chave para o conhecimento humano. Realmente compreender uma coisa é conhecê-la: saber o seu lugar no conjunto das coisas existentes, distingui-la de outras coisas diferentes ou parecidas, conhecer a sua essência, o que a faz ser o que é.

Ora este acto de conhecer uma coisa só pode ser um acto livre e imaterial. Não pode ser material, senão seria determinístico (ou aleatório/estocástico, o que vai dar ao mesmo em termos de ineficácia). Só havendo liberdade intelectual (livre arbítrio) é que podemos procurar a verdade. E procurar a verdade consiste em adequar um intelecto flexível (porque livre) a uma coisa real, para que essa coisa produza no nosso intelecto uma ideia adequada a ela.

Deste modo, a essência da "coisa" fora do intelecto e a "coisa" plasmada no nosso intelecto tornam-se como que simbióticas.

Ora nada disto é possível numa máquina, e a principal razão reside no facto de nenhuma máquina tomar decisões livres.

Uma calculadora faz bem contas porque foi programada para fazer bem contas. Uma calculadora mal programada faria mal as contas. E a calculadora, sem saber o que é "fazer bem uma conta" nunca saberá se está a calcular bem ou não.

Isto deriva, mais uma vez, do trabalho do matemático Kurt Godel. Dentro de um sistema formal coerente, não há nunca forma de provar os axiomas do sistema usando as regras internas do próprio sistema. Ou um sistema formal é coerente e incompleto, ou então é incoerente e completo (ou seja, pode-se provar o que se quiser, logo é completo, mas isso consegue-se à custa da incoerência).

Cumprimentos,

Bernardo

Alexandre disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Alexandre disse...

Caro Bernardo,

Olá!

«Note bem: escrevi "conjunto de dados", o que não é o mesmo que "conhecimento".»

Mas o computador de forma não supervisionada pode construir conhecimento dos dados.

Por engenharia inversa, sugere uma informação, uma estrutura interna da forma dos dados. Resta a “alma” do sistema em causa: a entropia. Gerando um modelo que codifique essa entropia e se tiver validação cruzada e externa com a realidade então temos conhecimento. Se esse conhecimetno extrapola correctamente para situações não modeladas futuras ou passadas, então poderemos ter sabedoria...
concorda? Ref: Gestão e Desenvolvimento de Competências - Ceitil

«Ora nada disto é possível numa máquina, e a principal razão reside no facto de nenhuma máquina tomar decisões livres.»

E os humanos podem tomar decisões livres?
Claro que estão programados para pensar que sim... felizmente... Mas que opções pode tomar?

Hoje quero que seja Verão...
Hoje quero ver um eclipse...
Agora vou ficar transparente...
Agora vou-me dividir e formar um gémeo...

Se está sentado pode optar por permacer sentado ou levantar...
Não tem a opção desaparecer do local para aparecer noutro... as “livres” opções dos humanos estão condicionadas por leis muito definidas e com base muito simples... atracção até um limite e repulsão nessa fronteira... se passa essa fronteira a natureza de ambos altera-se, formam um só... as suas “almas” foram uma nova “alma”... esta lei parece ter um comportamento fractal... Ser zero e um concomitantemente bem como todo o Universo entre eles... de forma harmónica...

Kurt Godel. Sem dúvida muito interessante. Muito Obrigado pela referência...

Compreendo a sua posição, mas não concordo. Não gosto de redes neuronais para formar conhecimento. Não gosto de caixas negras que apenas funcionam... Gosto de estrutura, em que as estruturas escondidas, latentes da realidade se revelam... são uma opção... mas com essa estrutura é possível encontrar variáveis importantes, descriptores da realidade, com implicações no conhecimento. Comparo as redes neuronais com o conhecimento tácito... pensam que sabem mas quando questionados respondem... “isso é que não posso dizer”, só com estrutura o conhecimento se torna explícito...

Por tudo isto, Deus para mim, tem um sentido muito real, embora transcendente(poucos dados)... é tangível, pelo passado e pelo futuro...
Faz parte das leis em que vivemos...

Cordiais saudações,
Alexandre

Alexandre disse...

Caro Bernardo,

Por curiosidade,

Tem alguma ideia da programação do seu sistema "autónomo".
Porque é que respira sem a sua vontade? Ou porque é que o seu coração bate?

Tem alguma ideia de como pode falar ou desenhar?

Será na mesma dimensão do GPS que recebe o sinal e informa o que foi pedido?

Cordiais saudações,
Alexandre

Alexandre disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Alexandre disse...

Caro Bernardo,

Não desista!

Estava a gostar imenso dos seus argumentos e dos conceitos...

Penso que a a base axiomática é apenas diferente e impossível de decidir qual a mais adequada.

Só com mais dados...

Talvez falte pouco 3 anos? 51 anos?
Só Deus sabe... ou talvez mais alguém...

Cordias saudações,
Alexandre

Alexandre disse...

>«Já agora, não sei a sua idade, >mas gostaria de saber a >sua "percepção" quando vê uma >miragem no alcatrão...
>O alcatrão parece molhado mas com >o avançar do carro repara que é >uma ideia falsa... Ou não será?»

>A minha idade é 31 anos.
>A ilusão que refere deve-se, >entre outras coisas, a falta de >resolução espacial nos nossos >olhos, quando focamos o horizonte >distante.

QED

Alexandre

freefun0616 disse...

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