10 de julho de 2009

ateus missionários?

1. Alguns não crentes, como os meus estimados amigos Ludwig e os do Portal Ateu, têm um entusiasmo pela difusão do ateísmo que rivaliza com o entusiasmo proselitista dos mais devotados missionários cristãos. Literalmente. Sem metáfora nem ironia. De onde lhes vem esse entusiasmo e convicção proselitistas? Muitos deles estão honestamente a tentar dar o seu contributo para um mundo melhor. Pessoalmente, estou convencido que o seu esforço tem efeitos muito reduzidos, em nada proporcionais aos seus esforços. Porquê? Pelo facto, creio eu, de se basearem em equívocos e numa argumentação que chega a conclusões que não estão contidas nas premissas nem são por elas implicadas.

2. O Ludwig, no seu bem conhecido blog ktreta, persiste me exigir que a hipótese da existência de Deus seja formulada em termos empíricos e espácio-temporais, de forma a poder ser submetida a testes igualmente empíricos. Mas esta posição tem tanta justificação como a de pretender apresentar a hipótese da beleza de um quadro de Picasso de tal forma que essa beleza seja posta à prova pela observação empírica do movimento dos electrões dos átomos que constituem a matéria da tinta que o autor utilizou. Se a hipótese de Deus fosse uma hipótese empírica, então não estaríamos a falar de Deus. Do mesmo modo que se a hipótese sobre a beleza de um quadro de Picasso fosse formulável em termos do movimento de electrões, não estaríamos a falar de beleza.

3. Os fundadores e comentadores do Portal Ateu cometem vários erros de argumentação. O primeiro consiste em tomar o todo pela parte. É como se eu ao olhar para uma macieira e visse algumas maçãs apodrecidas concluísse alegremente que estava em presença de uma árvore envenenada que só poderia produzir maçãs envenenadas e envenenar as pessoas. A árvore poderá ter cem maçãs perfeitamente sãs e saborosas, e uma dúzia de maçãs podres, mas é evidente que se se quer defender a tese de que é toda a árvore que está envenenada, eu tenho necessariamente que ignorar as cem maças sãs e saborosas, ou então dizer que elas não significam nada. É o que se faz no Portal Ateu quando se critica a religião. Como já afirmei noutras ocasiões, este género de crítica não tem qualquer efeito de convencimento, a não ser para os que a praticam.

4. Um outro erro argumentativo é o do verificacionismo: quando se quer verificar uma hipótese, escolhem-se cuidadosamente os exemplos que a verificam, e ignoram-se cuidadosamente os exemplos que a contradizem. Todas as teorias científicas têm contra-exemplos. Se eu considerasse apenas esses contra-exemplos, nenhuma teoria científica seria defensável, todas seriam declaradas absurdas. É o que se faz no Portal Ateu quando se critica a religião. Escolhem-se cuidadosamente os contra-exemplos da religião para a declarar absurda.Como já afirmei noutras ocasiões, este género de crítica não tem qualquer efeito de convencimento, a não ser para os que a praticam.

5. Em conclusão: tal como os missionários cristãos, alguns ateus têm um verdadeiro espírito proselitista, e acredito que muitos deles estejam a pensar que prestam um grande serviço à Humanidade com as suas críticas. Como já tenho dito noutras ocasiões, a religião nada tem a temer das críticas objectivas, inteligentes e fundamentadas. Antes pelo contrário, só tem a ganhar com elas. Contrariamente ao que pensam estes ateus, a religião não está acima de toda a crítica. Mas qualquer crítica que, mesmo que bem intencionada, como acredito que seja a de alguns ateus, cometer os erros de argumentação acima indicados (mas há muitos mais!), acaba por ser inútil. Poderá divertir e convencer os ateus, mas não terá mais efeitos do que esses.



Alfredo Dinis,sj

89 comentários:

Nuno Gaspar disse...

"Poderá divertir e convencer os ateus, mas não terá mais efeitos do que esses"

Aqui discordo um pouco.

Esta crítica equivocada e muitas vezes falaciosa que se observa nos blogues que menciona diverte não só os ateus mas, pela fragilidade e futilidade de muitos dos seus argumentos, sobretudo os crentes. Além de constituir um certo estímulo intelectual (quando a especulação não cai para níveis patológicos como no Diário Ateísta; aí é um estímulo ao treinamento em artes marciais).
Confesso que cheguei ao seu blogue pelas referências que lá encontrei. E, por isso, valeu a pena atravessar aquele pântano.

L disse...

Caro Professor Alfredo Dinis,

Todas as religiões, sem excepção, tomam como base um ou mais acontecimentos sobrenaturais. Se aconteceu uma vez, se houve experiência empírica que rompeu com todas as leis naturais porque não pedir uma demonstração empírica na actualidade?

Se esses feitos sobrenaturais realmente aconteceram, não nos serve a resposta redundante que foi possível porque com Deus tudo é possível. Isso apenas levantaria mais dúvidas.

Já tive oportunidade de afirmar que não considero a Religião a raiz de todo o mal, nem tão pouco que ela deva desaparecer.

Não me incomoda a concepção filosófica de Deus enquanto esta se mantiver assim. A partir do momento em que essa concepção passa pela aceitação de dogmas, imposição de condutas de comportamento, descriminação, diminuição dos outros pela não-aceitação de outros pensamentos e afins, aí tenho de discordar e esforçar-me pela denúncia desses episódios que estão longe de serem considerados anedóticos.

Melhores cumprimentos
L. Abrantes

Nuno disse...

É isto que queremos?

Vivendo em uma sociedade anticristianismo.
Líderes da Grã-Bretanha alertam sobre perdas dos valores comuns


Por Pe. John Flynn, LC
ROMA, domingo, 12 de julho de 2009 (ZENIT.org).- O declínio do cristianismo e dos valores morais, em geral, está atingindo a Grã-Bretanha.

Enquanto o número de fiéis tem decrescido há já algum tempo, alertas sobre a situação começam a vir de todos os lados.

A Grã-Bretanha já não é uma nação cristã, afirmou o bispo anglicano Paul Richardson, em um artigo publicado em 27 de junho no jornal Sunday Telegraph.

O prelado anglicano também foi crítico com seus colegas bispos por não compreenderem quão grave é a mudança na cultura contemporânea e por sua falta de ação em lidar com esta grave crise de fé.

Apenas cerca de 1% dos anglicanos frequentam cerimônias religiosas aos domingos, em média, de acordo com Richardson. "Neste ritmo, é difícil ver a Igreja sobrevivendo por mais de 30 anos, embora alguns de seus líderes estejam preparados para enfrentar essa possibilidade", advertiu.

Ele observou também que, de cada 1.000 nascidos na Inglaterra e no País de Gales, no período 2006-2007, apenas 128 foram batizados como anglicanos. Em 1900, o número de batizados era de 609 para 1.000.
Apenas um dia antes, no jornal The Times, Rabbi Sir Jonathan Sacks, rabino chefe da Congregação das Nações da União Hebraica, lamentou a falta de um código moral partilhado na Grã-Bretanha.

Refletindo sobre a atual crise financeira e as recentes revelações de escândalos sobre despesas parlamentares, ele comentou que estes e outros problemas levaram a uma perda de confiança na sociedade.

Existe um problema essencial, porém, que é muito mais grave, ele disse: a perda do sentido tradicional da moralidade.

Somos muito morais, em alguns aspectos, tais como a pobreza mundial e o aquecimento global, o rabino sustentou, mas estes são problemas remotos e globais. Sacks declarou que, quando se trata de assuntos mais próximos de nossas próprias vidas, perdemos o nosso senso de certo e errado sobre o comportamento pessoal.

Não se trata de atuar sobre os sintomas com mais leis e sistemas de vigilância. "Sem um código moral compartilhado, não pode haver sociedade livre", argumentou Sacks.

alfredo dinis disse...

Caro Nuno Gaspar,

Obrigado pelas suas palavras.
Confesso que não me divirto com os debates em blogs confessadamente ateus, mas talvez seja uma questão de pouco sentido de humor! Sorri porém ao ler o que diz sobre o Diário Ateísta.

Cordiais saudações,

Alfredo Dinis,sj

alfredo dinis disse...

Leonor,
Obrigado pelos seus comentários, interessantes e serenos.
Pergunta: “Se aconteceu uma vez, se houve experiência empírica que rompeu com todas as leis naturais porque não pedir uma demonstração empírica na actualidade?”

1. Qualquer experiência empírica acontece, por definição, no espaço e no tempo, de acordo com as leis naturais. Tradicionalmente, faz-se uma distinção radical entre o natural e o sobrenatural, este mundo e o outro, a matéria e o espírito, etc., e isto coloca-nos imediatamente numa perspectiva dualista que torna impossível conceber outro paradigma da realidade e do conhecimento em que os dois pólos dos dualismos não estejam numa relação divergente mas convergente. Tal como o peso e a forma de um objecto convergem para que o objecto exista, do mesmo modo podemos conceber o empírico e o metaempírico como dois aspectos que convergem para tornar possível a realidade que nos é acessível. E assim como não é possível qualquer demonstração da forma de um objecto em termos do seu peso, e vice-versa, também não há demonstração possível de ‘um mundo empírico’ em termos de um ‘outro mundo sobrenatural’. Tal como num objecto, as duas dimensões referidas se apreendem simultaneamente, o mesmo sucede para o crente em relação à apreensão do empírico e do metaempírico.

2. Se isto faz algum sentido, então a sua pergunta “porque não pedir uma demonstração empírica na actualidade?” talvez tenha uma resposta mais fácil do que parece à primeira vista. Para o crente, não há nenhuma demonstração empírica do sobrenatural. Os discípulos de Cristo só depois da experiência de contacto com ele ressuscitado ‘olharam’ de novo para os seus gestos, e ‘ouviram’ de novo as suas palavras, anteriores à sua morte, e apreenderam nesses gestos e nessas palavras, o acontecimento simultaneamente empírico e metaempírico que foi a existência de Cristo. Tal como no início do cristianismo, os não crentes consideraram a pessoa de Cristo um simples acontecimento empírico, totalmente sujeito às leis da natureza; mas os crentes passaram a apreender Cristo também na sua dimensão metaempírica. O mesmo acontece hoje. A apreensão de Cristo como homem e como Deus só pode ser feita simultaneamente, tal como o universo enquanto espaço e tempo, sujeito às leis da natureza, por um lado, e enquanto criação contínua de Deus, por outro, só pode ser feita simultaneamente. Esta foi a experiência dos judeus no Antigo Testamento, e, no que se refere especificamente a Cristo, dos primeiros cristãos. Estas experiências têm sido transmitidas de geração em geração, e são a única ‘demonstração’ possível da existência de Deus.

Para não alongar o texto, continuo a resposta a seguir.

Alfredo Dinis

alfredo dinis disse...

Leonor,

3. Afirma: “Já tive oportunidade de afirmar que não considero a Religião a raiz de todo o mal, nem tão pouco que ela deva desaparecer.” Isto prova que não são apenas os cristãos que não estão todos de acordo, os ateus também têm posições divergentes, o que, neste seu caso, me agrada particularmente porque mostra uma abertura de horizontes que é rara no mundo do ateísmo.

4. Afirma também: “A partir do momento em que essa concepção passa pela aceitação de dogmas, imposição de condutas de comportamento, descriminação, diminuição dos outros pela não-aceitação de outros pensamentos e afins, aí tenho de discordar e esforçar-me pela denúncia desses episódios que estão longe de serem considerados anedóticos.” Se reparar bem, a nossa vida pessoal e social está cheia de dogmas e de imposição de condutas de comportamento. A não exploração de um ser humano por outro é um dogma. A não discriminação de pessoas com base na raça, é outro. Não me incomodam, antes pelo contrário. São-nos indispensáveis para que a vida seja vivida humanamente. A imposição de comportamentos como o da obediência às leis pelas quais os Estados se organizam (regras de trânsito, normas fiscais, etc) é considerada indispensável. Uam tal imposição é indispensável à vida em sociedade. Nada tenho contra ela. O mesmo sucede no que se refere ao domínio religioso.

5. Tudo o que for contra a dignidade do ser humano, a verdade, a justiça, nada tem a ver com a religião, pelo menos com o cristianismo. Há por esse mundo fora muitos factos, uns mais anedóticos que outros, que parecem genuinamente religiosos. As pessoas que lhes estão associadas – os fundamentalistas cristãos, os bombistas islâmicos, etc – proclamam-se religiosos, mas estão totalmente equivocados. Mas isto não acontece só no domínio da religião. Também na economia, no desporto, na política, etc. Mas não é por haver aspectos anedóticos ou mesmo condenáveis no desporto, como a violência que tantas vezes lhe está associada, que eu vou desvalorizar o desporto, mesmo que os fanáticos de um determinado clube agridam os adeptos de um outro clube dizendo que o fazem pelo seu amor ao desporto. O mesmo acontece na economia, como a corrupção que tantas vezes lhe está associada, mas não é por isso que eu vou lutar contra todos os sistemas económicos. O mesmo sucede também na política, como a instrumentalização partidária das estruturas e recursos públicos, mas não é por isso que eu vou combater os partidos políticos. A Leonor não tem como objectivo lutar contra as religiões, tal como não tem como objectivo lutar contra todos os partidos políticos, apesar da podridão que há em tantos. Espero que os membros de blogues e portais que se dedicam ao ateísmo militante aprendam consigo esta atitude.

6. Por isso, Leonor, se luta contra tudo o que fere a dignidade humana, esteja ou não associado à religião, tem em mim um companheiro de combate!


Cordiais saudações,

Alfredo Dinis

alfredo dinis disse...

Caro Nuno,

A moralidade não se impõe através de leis, como afirma Sacks. Estamos de acordo.

Hoje, dada a diversidade cultural em que nos encontramos, talvez precisemos de elaborar e praticar uma moralidade que não poderá ser rigidamente monolítica. Teremos, de qualquer modo, que encontrar as bases fundamentais de uma moralidade realmente humana que todos possam aceitar. Creio que chegaremos lá, porque mais tarde ou mais cedo aprenderemos com os erros que cometermos.

Cordiais saudações,

Alfredo Dinis

L disse...

Caro Professor,

Sei que não é com certeza a sua intenção convencer-me com as suas palavras. Mas é este tipo de linguagem com a qual tenho tantos problemas em compreender e até de aceitar.

Ao ler estas e outras suas palavras fico,cada vez mais, com a sensação que aqueles dados que a maioria dos crentes toma como reais (acontecendo no espaço e no tempo) de facto não aconteceram para si da mesma maneira. Dá-me a sensação que é uma forma de transformar “factos reais” em factos intangíveis, de maneira a não poderem ser contestados com a realidade e não poderem ser postos em causa.

Apesar das suas definições do empírico e do “metaempírico”, a ressurreição continua a ser um episódio que teve lugar no espaço e no tempo. E como até agora, mais ninguém proclamou um feito igual, a menos que tenha sido por ressuscitação médica, é um “facto” sobrenatural.

Se basta o testemunho de pessoas que nunca vimos, que transmitiram essa tradição por via oral e via escrita, com bastantes alterações pelo caminho, então também poderiam acreditar nos poemas de Homero, ou se preferir os fenómenos exclusivamente religiosos, no Alcorão, na Igreja da Cientologia, etc.

É isso que eu não compreendo na religião, é isso que me fez participar no Portal Ateu.

Julgo que o professor sabe que muitos daqueles que combatem a religião, fazem-no porque estão a lutar contra muito daquilo que consideram um ataque à dignidade humana, seja por obscurantismo ou mesmo por limitação a várias das dimensões humanas.
Lá pela macieira ter frutos bons, não significa que temos de comer os frutos todos bons e maus.

Melhores cumprimentos

Leonor

alfredo dinis disse...

Leonor,

Obrigado pelo seu comentário.

1. Eu não disse que "basta o testemunho de pessoas que nunca vimos". Há realmente muitas pessoas que nunca vimos que nos deixaram textos, mas nem todos são igualmente aceitáveis. O que me faz separar Homero de Cristo é toda a tradição que emergiu do testemunho dos primeiros cristãos, uma tradição milenar que, embora com frutos podres, tem produzido uma infinidade de bons frutos. Uma tradição que não emergiu de Homero nem dos que o conheceram. Não basta pois termos testemunhos e textos antigos. São necessários critérios para os avaliar. Mas isto não é nada de novo nem de estranho. Os historiadores, por exemplo, fazem isso todos os dias. Separam uns textos de outros segundo critérios rigorosos.

2. A Leonor quer testar empiricamente, com base nas leis da natureza, todas as teses religiosas. Esta atitude pressupõe que a única realidade existente é a espácio-temporal e que, por consequência, a única metodologia a seguir no estudo dessa realidade só pode ser de natureza empírica. Sinceramente, parece-me pobre o pensamento que reduz toda a realidade ao universo espácio-temporal que habitamos. Porque não poderemos, por exemplo, aceitar a hipótese de existirem outros universos tão diferentes do nosso que a nossa metodologia empírica em nada nos possa ajudar no conhecimento desses universos?

3. É evidente que se a Leonor parte destes pressupostos sobre a (única)realidade 'real' e o (único) modo empírico de a conhecer, não faz qualquer sentido fazer perguntas aos crentes sobre questões religiosas, uma vez que eles não se encontram no mesmo paradigma. Imagine que a Leonor se encontra no interior do paradigma newtoniano e, ignorando o paradigma relativista, exige que lhe expliquem todos os fenómenos do universo em termos estritamente newtonianos. É uma posição que, à partida, não é viável. O mesmo acontece com a sua atitude em relação à explicação empírica da religião.

4. Muitas pessoas, crentes e não crentes, pensam que para o cristianismo a ressurreição de Cristo consistiu na reanimação física e biológica do seu corpo morto. Nesta perspectiva, faz sentido dizer que esta ressurreição é um fenómeno empírico. Mas o cristianismo não afirma isto. Ao ressuscitar, a pessoa de Cristo assumiu uma nova forma de ser que, interagindo embora com o mundo espácio-temporal (por exemplo, na sua manifestação aos discípulos), deixou de estar limitado por ele. A ressurreição de Cristo é pois um fenómeno que não encaixa no nosso paradigma empírico-naturalista. Mas isto é o que sucede com as explicações relativistas: não encaixam no paradigma newtoniano.

5. A Leonor recusa-se a comer as maças podres da macieira, preferindo as sãs. Faz muito bem. Estou consigo!

Saudações,

Alfredo Dinis

Nuno disse...

Promover uma sociedade sem moral e sem limites para a pessoa, é um erro muito em voga nos dias de hoje. Li o seguinte comentário que parece oportuno para a nossa reflexão:

"O resgate do humanismo é um ideal permanente na sociedade atual. O homem contemporâneo tem uma profunda necessidade de um modo de ser, de agir no mundo econômico, de fazer política onde ele possa ver sua humanidade refletida. Contudo, a pessoa, para descobrir sua humanidade de forma livre e positiva, precisa enfrentar seus limites existenciais – que a Igreja chama de “pecado original” – e fazer a experiência de ser amado de forma gratuita. Sem a consciência do limite e a experiência do amor, não há verdadeiro humanismo.

"Mas, no mundo atual, a cultura procura eliminar a consciência do limite humano, afastando até esconder as experiências de morte e sofrimento, procurando usar a técnica como uma ferramenta que elimina a necessidade do compromisso ético e do empenho responsável da liberdade. Paralelamente, o amor fica reduzido ao sentimentalismo e ao intimismo, fechado na vida privada, quase que proibido de ter uma expressão pública verdadeira.

“Caritas in veritate” rompe esta gaiola de ilusão na qual a cultura pós-moderna encerrou o humanismo ao recolocar no centro da vida econômica, política e social a questão da ética, da liberdade e da responsabilidade humana, e ao repropor o amor gratuito que Deus dá ao mundo, particularmente através de Cristo. Sem a centralidade do amor de Cristo, do dom gratuito de Deus ao homem, a nossa sede por amor não se aplacaria jamais e nós mesmos nunca poderíamos aceitar plenamente nossa liberdade, porque aceitá-la implica em aceitar também nossos limites – e o homem, se não é amado e perdoado, tem medo de seus limites."

Entrevista com o prof. Francisco Borba, do Núcleo Fé e Cultura, da PUC-SP
Por Alexandre Ribeiro
SÃO PAULO, terça-feira, 14 de julho de 2009 (ZENIT.org).

Nuno disse...

Não andará por aqui o racionalismo? Quando Descartes - que até era boa pessoa - disse "penso logo existo", abriu, talvez sem querer a mentalidade do seu tempo e do Séc. XX à "fúria" da razão. Vemos que há muita gente que tudo sustenta na razão.

Ora, Pascal deu um passo à frente quando esclareceu que "o coração tem razões que a razão desconhece"!

De facto, alguém consegue explicar racionalmente o amor? Ou temos que ir ao Camões e aos outros poetas?...

A razão não chega para explicar a vida e as suas grandes questões! Com muito mais facilidade se encontram respostas no amor (que ultrapassa a razão). E eu acho que os ateus se escondem por estes lados.

A União Europeia - tão racional - impôs há anos o tipo de maçãs que se podiam vender, o calibre, a imagem. Muito racional! Agora percebeu (pelo gosto?como se define o gosto racionalmente?) que, afinal, as maçãs tortas e feias podem até ser mais saborosas!... As suas razões tinham caído por terra!

O afectivo é o efectivo!

Nuno disse...

Só mais esta:

"Chesterton elege o catolicismo, e afirma que existem ao menos dez mil razões para justificar esta eleição, todas válidas e muito fundadas mas relegadas a uma única razão: que o catolicismo é verdadeiro, a responsabilidade e a tarefa da Igreja consistem portanto nisto: no valor de crer, em primeiro lugar, e portanto denunciar as vias que conduzem ao nada ou à destruição, a um muro cego ou a um preconceito.

"Uma obra indubitavelmente santa, e a santidade de Gilbert Chesterton, que espero a Igreja possa reconhecer, brilha e resplandece ante o mundo".

Paolo Gulisano, vice-presidente da Sociedade Chestertoniana Italiana e autor da primeira biografia em italiano do grande escritor: “Chesterton e Belloc – Apologia e profecia” (Chesterton & Belloc – apologia e profezia, Editora Ancora).

L disse...

Caro Alfredo Dinis,

Tenho a certeza que há algo mais para além do mundo que é apreendido através das capacidades humanas deste preciso momento na História.

Com isto quero dizer que não sabemos tudo e estamos longe de o conhecer. Mas julgo que o grande desafio da humanidade é o conhecimento e por isso para lá caminhamos.

Perdoe-me insistir novamente na questão da Ressurreição, mas tenho alguma dificuldade em compreender. O Professor afirma que esta não aconteceu como nós hoje entendemos uma ressurreição. Aconteceu quase como uma experiência noutra dimensão, como não temos meios de observar directamente este facto, calculo que esta seja apenas uma tentativa de interpretação racional.

Ora, não tendo directamente acesso ao facto em si, podemos colocar outras hipóteses. Poderíamos dizer que durante a noite, uma ou mais pessoas, foram ao túmulo, enganaram os soldados e raptaram o corpo de Jesus. Seria uma hipótese verossímil. Mas calculo que não combinaria muito bem com a ideia da ressurreição ser um ponto tão fundamental do Cristianismo.
Não deixo é de estranhar que a interpretação do Professor, não seja divulgada mais abertamente nas igrejas. Pessoas muito próximas de mim e extremamente crentes desconhecem por completo essa explicação.

Partindo daquilo que o professor disse, então, a porta estará aberta também ao "Paranormal", isto é, fantasmas, bruxas, demónios, todo o movimento new age. Como prefiro pensar e reflectir sobre as coisas do mundo, recuso acreditar nestas interpretações fantasiosas, até que haja uma prova empírica que me mostre que estou errada. É essa a minha posição em relação às crenças religiosas.

Ao contrário dos comentários anteriores, prefiro pensar com a razão. Quem faz este tipo de comentários esquece que o contrário de razão é a irracionalidade. E se se quer falar de emoção, é bom lembrar que nem sempre a emoção é a melhor amiga do Homem.

ps. Há bastantes explicações para as emoções e até o Amor através da Razão ou ciência. Basta procurar nos meios certos

Nuno disse...

Se as razões forem como estas, ficamos completamente esclarecidos sobre o amor e as suas questões...
É que os estudos cientificos são como as sondagens, há para todos os gostos...

"Um estudo realizado por uma Universidade Australiana revela o que faz com que um casal fique junto ou se separe, e descobriram que o amor nem sempre é o mais importante.

"A idade de um casal, relacionamentos prévios e fumar são factores que influenciam o final de um casamento. São as conclusões do estudo em que foram analisados cerca de 2500 casais, entre 2001 e 2007.

"O estudo também concluiu que maridos que são nove anos mais velhos do que as respectivas mulheres são duas vezes mais propícios ao divórcio, assim como aqueles que casaram antes do casal completar 25 anos.

"As crianças também influenciam o relacionamento: um entre cinco casais (20%) que tiveram crianças antes do casamento - seja de um relacionamento anterior ou do mesmo relacionamento - separam-se, comparados com apenas 9% dos casais sem crianças nascidas antes do casamento.

"Mulheres que desejam crianças muito mais do que os seus parceiros também são mais propensas a situações de divórcio.
Os indivíduos que estão no segundo ou terceiro casamento têm 90% mais hipóteses de se separarem do que aqueles que estão num primeiro casamento.

"O dinheiro também é importante: 16% dos inquiridos que indicaram serem pobres, ou onde o marido (e não a mulher) estava desempregado, disseram que se separaram, comparado com apenas 9% dos casais com boa situação financeira.

"Casais nos quais um parceiro fumava e o outro não também eram mais propensos a divórcios".

Alfredo Dinis disse...

Leonor,

1. Por muito que seja difícil de aceitar pelos ateus, o cristianismo desenvolveu-se a partir da experiência de vida dos primeiros discípulos de Cristo com o próprio Cristo, enquanto manifestação humana e espácio-temporal de Deus, e da sua experiência de encontro com Cristo ressuscitado, experiência radicalmente diferente da anterior. A Leonor poderá formular diversas hipóteses alternativas. Já desde o início a versão de que os discípulos tinham ocultado o corpo de Cristo se divulgou entre muitos judeus. Isto mesmo é afirmado nos Evangelhos. DE FACTO, porém, os discípulos não se encontraram com fadas, monstros marinhos, etc., mas com Cristo ressuscitado. E é esta a grande diferença entre o que dá crédito ao cristianismo, e o que não dá crédito a todas as demais fantasias. Pode haver muitas ilusões, mas DE FACTO o cristianismo assenta numa experiência bem determinada e por isso não abre a porta a quaisquer outros objectos possíveis da experiência humana. Essa experiência transformou radicalmente as suas vidas e as vidas dos que vivem essa mesma experiência na sua existência de cada dia. Esta é a melhor prova empírica da existência de Deus. Normalmente respondem-me: mas uma pessoa pode procurar viver a sua humanidade em pleno sem recorrer a deuses, o que é verdade. Mas DE FACTO os cristãos procuram viver a sua humanidade em pleno com base na sua experiência de contacto com Cristo, uma experiência que, embora seja pessoal e subjectiva, transborda para a vida de comunidade e para a existência empírica de cada momento.

2. No que se refere ao conhecimento do cristianismo, muitos ateus e cristãos estão ao mesmo nível: sabem muito pouco. Mas o mesmo acontece, por exemplo, com o conhecimento da ciência ou da arte. A maior parte das pessoas, mesmo de estudantes universitários, tem um conhecimento de ciência quase nulo. Também aqui se poderia colocar a pergunta: Porque é que os cientistas e os artistas não informam as pessoas acerca da ciência ou da arte? Os padres e leigos que acompanham comunidades e grupos de crianças, jovens e adultos cristãos, explicam, em geral de forma adequada, grande parte do conteúdo da fé cristã. E há muitos, sobretudo pessoas de cultura média ou médio-alta, que já entenderam, por exemplo, que não houve um casal histórico chamado Adão de Eva, criado por Deus instantaneamente do pó da terra, e do qual descende toda a humanidade. Também há muitos que ou nunca ouviram esta afirmação, ou não a aceitam. Mas creio que pouco a pouco os cristãos vão estando mais informados. Eu colaboro num portal (www.essejota.net) no qual se procura apresentar o cristianismo de forma actualizada. É um portal muito visitado. E há outros.

3. A razão explica as emoções, mas a dimensão emocional da vida humana não se vive nos apertados limites do cérebro e do sistema nervoso. A vida humana é uma vida de relação com um mundo exterior no qual nos encontramos muitas vezes em relações de amizade e de amor. Ter um sistema nervoso que produz emoções é condição necessária para a experiência do amor, mas não quer dizer que seja suficiente. A confusão entre condição necessária e condição suficiente é como um vírus que sobrevive bem.


Cordiais saudações,

Alfredo Dinis

Alfredo Dinis disse...

Caro Nuno,

Embora esteja de acordo com o conteúdo da entrevista, parece-me que é preciso cuidado com generalizações precipitadas, pois iríamos incorrer num dos maiores erros dos ateus militantes.

Afirmar que "promover uma sociedade sem moral e sem limites para a pessoa" é a alternativa ao cristianismo parece pressupor que todos, ou a maior parte dos que não são cristãos não têm moral nem querem limites, o que não é verdade.

Há muitos ateus com elevados níveis éticos de vida, assim como há muito que se dizem crentes com baixos níveis éticos de vida.

Cordiais saudações,

Alfredo Dinis

jotapc disse...

Leitura rica. Ricamente respondida de resto, pelo Ludwig Kripahl: http://ktreta.blogspot.com/2009/07/no-olhar-de-quem-cre.html

Seja como for, não é isso que me faz comentar, mas sim uma passagem sua, onde insiste no "DE FACTO" a propósito da alegada ressureição de Jesus Cristo.

Diz o Alfredo Dinis que «o cristianismo desenvolveu-se a partir da experiência de vida dos primeiros discípulos de Cristo com o próprio Cristo, enquanto manifestação humana e espácio-temporal de Deus(...) Isto mesmo é afirmado nos Evangelhos. DE FACTO, porém, os discípulos não se encontraram com fadas, monstros marinhos, etc., mas com Cristo ressuscitado. E é esta a grande diferença entre o que dá crédito ao cristianismo, e o que não dá crédito a todas as demais fantasias (...)» etc.

Ora eu acho tudo isto um pouco espantoso. Desde logo porque, DE FACTO, em termos históricos objectivos, o que temos acerca deste personagem fulcral são apenas as histórias dos Evangelhos. E muito pouco mais. E o muito pouco são testemunhos, brevíssimos na sua maioria, escritos dezenas de anos depois da sua morte (a referência documental mais próxima foi encontrada recentemente e data de três décadas após). DE FACTO, não tem mais nada que ligue o personagem à vida real, nem um único documento coevo, nem uma inscrição numa parede, nem uma lápide, nem um túmulo, nem uma estatueta, nem uma lucerna com um alto relevo. Zero. O que tem, DE FACTO, é muita fé que tudo isso seja um FACTO, mormente a ressureição e outros milagres relatados nos Evangelhos, textos escritos muitas décadas depois por ilustres anónimos que nem sequer foram contemporâneos do personagem e que foram sendo alterados ao longo dos séculos, das conveniências do tempo ou do copista de ocasião.

Ora, como todos sabemos, não é desta matéria que se faz história rigorosa. Não é esta matéria que nos permite conhecer, por exemplo, Poncio Pilatos, o governador romano acerca do qual existem as mais diversas e extensas referências contemporâneas e posteriores. Isto é, várias fontes que se podem cruzar para determinar, com alguma exactidão, a sua factualidade. E quem diz Pilatos diz outros personagens secundários, mesmo alguns incómodos para o poder romano.

A propósito da insustentabilidade histórica factual do personagem Jesus Cristo lembro que todas as obras que tratam Cristo como figura histórica, incluindo as do actual Papa, se baseiam invariavelmente nas mesmas fontes: Os Evangelhos. Evangelhos esses que têm as características que já conhecemos. Nomeadamente o de serem testemunhos muito distantes e amiúde contraditórios. O que existe não é história, são interpretações de autores cristãos acerca de uma figura fundadora do seu credo. Não há nenhuma obra científica (um estudo histórico sério, académico, independente) que ateste da factualidade do personagem.

Por outro lado, o que separa Ulisses de Cristo é que o primeiro nunca pretendeu ser mais do que a ficção que sempre foi. E sempre foi nesse estatuto, porventura mais humilde, que foi entendido pelas gerações vindouras. Ao passo que em torno de Cristo se gerou uma narrativa de Verdade (DE FACTO), mesmo que a respectiva factualidade fosse quase a mesma de Ulisses: pouca ou nenhuma. Basicamente, Homero, ao contrário dos autores dos Evangelhos, nunca pretendeu fundar uma religião.

Ora, acresce ainda que os mesmos "critérios rigorosos" que o amigo utiliza para validar a veracidade histórica dos pilares do seu credo, nomeadamente «toda a tradição que emergiu do testemunho dos primeiros cristãos, uma tradição milenar que, embora com frutos podres, tem produzido uma infinidade de bons frutos», servem também perfeitamente para validar todas as outras religiões existentes, sejam os monoteismos ocidentais, sejam tradições orientais como o budismo, o taoismo, o xintoismo ou o hinduismo. O que significa, se aplicarmos esses "critérios rigorosos", que todas as religiões milenares são válidas e verdadeiras, tenham elas um deus, trezentos deuses ou deus nenhum.

Ou há alguma coisa que me está a escapar?

L disse...

Caro Professor,

Quando falo de Deus, do divino, não estou a falar unicamente do Cristianismo. Compreendo a ideia do deus pessoal, mas julgo que quando falamos de Deus como hipótese, temos de falar de um deus geral para a humanidade, ou estarei errada? É que se é um deus pessoal, muito bem, é uma construção que algumas pessoas fazem para se sentirem equilibradas, bem com a vida e não parte do pressuposto que os outros têm de aceitar essa crença.Isto também não implica existência concreta, nestes casos isso nem sequer é importante.

O que eu falei anteriormente aplica-se a todas as religiões. Ou houve mesmo acontecimentos concretos ou estes não são mais que meras explicações humanas que são tomadas como factos. A hipótese de uma outra "dimensão", onde Deus se manifesta no mundo, através de favoritismo de um povo eleito (Judeus), da encarnação, da ressurreição (Cristãos), do ditar directamente para um profeta (Muçulmanos), é absurda.

Se partimos do pressuposto que há um outro campo espacio-temporal onde o divino se manifesta e que este não pode ser apreendido pelo contacto empírico, então temos de considerar as outras manifestações "paranormais", já que há ainda mais testemunhos desse campo.Os testemunhos apenas servem para corroborar ou não uma hipótese, não como FACTO em si.

Compreendo que fique melindrado com a comparação que fiz. Mas não se pode é exigir a um céptico que "abra os seus horizontes" para incluir uma hipótese de um "objecto" e depois fechem a porta a todos os outros semelhantes. Não é correcto, nem honesto.

Melhores cumprimentos e se for caso disso, boas férias

L

Alfredo Dinis disse...

Caro jotapc,

Obrigado pelo seu comentário. Creio que há, de facto, algumas coisas que lhe estão a escapar.

Antes de mais, parece ignorar que a cultura dos judeus, como a de muitos outros povos tem uma forte componente oral. Os contemporâneos de Cristo, por exemplo, memorizavam muitos textos do Antigo Testamento, como, por exemplo, os salmos. As parábolas através das quais Jesus ensinava eram fácil e rapidamente memorizadas. Os relatos orais da vida de Cristo constituíram o conteúdo do anúncio/catequese das primeiras décadas de cristianismo. Além disso, os primeiros cristãos estavam convencidos de que a segunda e última vinda de Cristo estava iminente, e por isso não se justificava passar a escrito os relatos orais. Isto não significa que não se pusessem por escrito, pouco a pouco, pequenas narrações, a partir das quais mais tarde se compuseram os Evangelhos. Por conseguinte, o facto de os textos de que hoje dispomos terem sido escritos algumas décadas depois da morte de Cristo, um argumento repetidamente citado pelos não crentes, não tem qualquer peso.

Acresce ainda que os Evangelhos não são textos históricos no sentido que hoje se dá a esta expressão. São, antes de mais, profissões de fé assente em factos históricos. Os textos não foram escritos como se quatro historiadores – os quatro autores dos Evangelhos – se retirassem cada um para a sua biblioteca particular e aí fizessem uma composição pessoal da vida de Cristo. Como os textos não coincidem, há algo de errado em tudo isto. Ora, os textos têm destinatários diferentes, uns dirigem-se mais aos judeus, outros aos não judeus. Além disso, a intenção catequética dos autores tem também influência no modo como distribuíram o material de que dispunham.

Sobre a natureza da Bíblia, há ainda muitos outros aspectos que são objecto de equívocos. Tal como muitos outros livros milenares, sejam eles religiosos ou simplesmente poéticos, não basta lê-la como se fosse um simples livro de história, ainda mais com os critérios de hoje. Este é porém um erro muito comum.

Os testemunhos dos primeiros cristãos são factos. A sua perseguição é histórica. Poderá atribuir pouca ou nenhuma importância a este factos, mas não creio que os possa negar. A experiência de contacto dos primeiros discípulos com Jesus ressuscitado é um facto não na medida em que se possam provar com documentos escritos, fotografias, registos sonoros, etc., mas no sentido em que essa experiência está narrada nos evangelhos e mudou a vida dos discípulos. Quando um aluno me diz que está preocupado com um exame que está para realizar, eu considero isto um facto, embora seja possível que o aluno não esteja nada preocupado. De qualquer modo, é um facto que me disse que estava preocupado. E provavelmente é um facto que está mesmo preocupado. A noção de ‘facto’ parece evidente, mas é mais complexa do que se pensa, mesmo em ciência.

Quanto à validade das várias religiões, a ideia de que para os cristãos só há uma religião, a sua, que é única, de tal forma que todas as demais são falsas, é outro argumento muito repetido. Mas não é esta a posição dos cristãos. Há na maior parte das religiões elementos válidos, nomeadamente as intuições fundamentais acerca do sentido do universo e da vida que se afastam da ideia de que tudo o que existe é fruto do acaso e não se sabe de onde veio, a tese fundamental dos ateus. Por conseguinte, o facto de os cristãos acreditarem que Deus se manifestou em Cristo não significa que desvalorizem as narrações religiosas de outras tradições. Deus manifesta-se de formas diferentes nas diferentes culturas.

Cordiais saudações,

Alfredo Dinis

Ricardo Alves disse...

«Todas as teorias científicas têm contra-exemplos».

Caro Alfredo Dinis,
gostaria que me indicasse os contra-exemplos da Relatividade Generalizada e da Mecânica Quântica Relativista.

Cordialmente,

jotapc disse...

Pois pelo que percebo da resposta, não me escapava assim tanta coisa. O facto dos judeus ou outros povos antigos terem tradição de história oral não tem qualquer relevância em relação à veracidade histórica dos acontecimentos em apreço. A história oral terá validade científica e académica se for sustentada por outras fontes, o que não é o caso de Jesus Cristo. Nem é o caso, já que estamos a falar de cultura hebraica antiga, da generalidade dos eventos narrados no que os cristãos chamam de Antigo Testamento. Sem sustentação histórica factual (isto é, sem mais testemunhos senão essa tradição oral) os tais "relatos orais" não são provas de coisa nenhuma. Em termos de narrativa histórica entram no mesmo plano das lendas e dos mitos. Nesse sentido, os relatos orais da vida de Cristo têm exactamente o mesmo valor dos relatos orais da vida de Gilgamesh ou de Prometeu. Por exemplo. Tudo bem, aceito que os primeiros cristãos não vissem necessidade de escrever rigorosamente nada acerca da sua fé e do seu Cristo. Mas já acho muito mais difícil de engolir que nenhum cronista ou amanuense ou artesão ou escultor ou grafiteiro não-cristão (nomeadamente judeus ou romanos, que eram muito ciosos de registar as mais bizarras minudências dos seus domínios) não tenha feito sequer uma pequena referência a tão extraordinária personagem, autor de tão extraordinários feitos, ou ao culto que deu origem. Sem falar na inexistência de provas materiais de outra natureza, mas enfim...

Ressalvo que até admito que o personagem Jesus tenha existido, tal como existiram na sua altura inúmeros candidatos a messias. É bem possível que tenha existido. O que me faz espécie é que se fale hoje de Jesus Cristo, dos seus milagres, das suas atribulações e da sua ressureição, com tamanha assertividade e grau de certeza. Para mim isso exige, realmente, uma enorme dose de fé e boa vontade. Mas história não é. Desde logo porque não cumpre os critérios rigorosos que a história científica reclama. Como diria alguém, cada macaco no seu galho: O Cristo dos Evangelhos e os seus feitos são do domínio mitológico, religioso, não histórico. Essas prequenas narrações que com o tempo foram sendo redigidas pelos fiéis do novo vulto que emergia, como deve saber se está a par do método histórico científico e académico (isto é, sério), não constituem nem de longe nem de perto, uma fonte histórica credível. Sobretudo porque não existem mais provas com que se possa cruzar a informação. As primeiras referências não-cristãs, por exemplo, como as de Flávio Josefo, são baseadas já em testemunhos indirectos e distantes dos factos. Em histórias que se iam contando um pouco nalguns cantos do império, acerca de algo ou alguém que teria vivido dezenas de anos atrás. Isto é, já são baseadas nessa tradição oral que dificilmente se poderá considerar fiável. Não perceber isto é não perceber nada de historiografia.

O que significa, por outro lado, que os Evangelhos são, sim, profissões de fé. Documentos religiosos. Textos fundadores de um culto, com intenções catequéticas - longe de serem narrativas minimamente independentes ou imparciais. Como o Livro de Mórmon, por exemplo, que também muita gente iludida aceita como documento factual. Serem baseados em factos históricos é que é muito duvidoso. Acreditar nisso sem pestanejar mesmo conhecendo todas as dinâmicas em questão reclama, efectivamente, uma enorme dose de fé. Cega, acrescento eu.

É óbvio que a Bíblia, toda ela, hebraica ou cristã, não é para ler como um "simples livro de história". Aliás, sou um frequentador assíduo de livros, documentários, sites e blogs sobre estas matérias, e não concordo em absoluto que esse seja um erro muito comum. Muito menos da parte de não crentes. Aliás, com muito mais frequência vejo esse erro literalista da parte dos crentes.

jotapc disse...

«Os testemunhos dos primeiros cristãos são factos. A sua perseguição é histórica».
Naturalmente que sim. Isto é incontestável e obviamente que não os nego e obviamente que lhes atribuo uma grande importância. Precisamente porque há muitos testemunhos e provas materiais que o comprovam. Ao contrário do que acontece relativamente à vida de Jesus Cristo e aos primeiros anos do culto cristão, em relação aos quais há um silêncio histórico ensurdecedor. «A experiência de contacto dos primeiros discípulos com Jesus ressuscitado é um facto não na medida em que se possam provar com documentos escritos, fotografias, registos sonoros, etc., mas no sentido em que essa experiência está narrada nos evangelhos e mudou a vida dos discípulos». É óbvio, como tal, que este é um argumento absurdo. Mais uma vez, como sempre, voltamos à única fonte duvidosa e com reduzido valor histórico: Os Evangelhos, uma compilação de histórias que foram sendo passadas de boca em boca durante quase um século até serem finalmente colocadas por escrito.
Em relação à parábola do aluno preocupado, dispenso-me de elaborar. Acho que é auto-eloquente...

«Quanto à validade das várias religiões, a ideia de que para os cristãos só há uma religião, a sua, que é única, de tal forma que todas as demais são falsas, é outro argumento muito repetido. Mas não é esta a posição dos cristãos».

Errado: Não é essa a posição de ALGUNS cristãos.

«Há na maior parte das religiões elementos válidos, nomeadamente as intuições fundamentais acerca do sentido do universo e da vida que se afastam da ideia de que tudo o que existe é fruto do acaso e não se sabe de onde veio, a tese fundamental dos ateus. Por conseguinte, o facto de os cristãos acreditarem que Deus se manifestou em Cristo não significa que desvalorizem as narrações religiosas de outras tradições. Deus manifesta-se de formas diferentes nas diferentes culturas.»

Esta sua tese altamente tolerante e louvável, ainda que minoritária, levanta várias questões interessantes, mas detenhamo-nos numa. É certo que alguns cristãos não desvalorizam as narrações religiosas de outras tradições. É mais certo ainda admitir que acreditem que Deus se manifesta de formas diferentes em diferentes culturas: em Trindade na cultura católica, uno e indivisível no protestantismo, múltiplo no hinduismo, ausente no budismo ou em forma de malmequer no animismo. Mas é muito mais certo que há diferentes narrações. Isto é, que há diferentes doutrinas. Isto é, que cada uma delas implica uma cultura (artística, moral, ritualística, social, etc.) distinta das demais. Isto é, que cada uma delas obriga a uma determinada e específica teologia e até normas de conduta, diferentes das demais. Isto é, que só uma pode ser verdadeira, por muito que os crentes de cada uma respeitem o culto do próximo (o que nem sempre acontece, mas enfim).

Ou o que o meu amigo me está a tentar dizer é que um cristão acha que também são verdadeiras as narrativas de Shiva, de Thor, de Maomé a subir aos céus num cavalo branco alado e de Manitu? Não há religiões falsas? Todos os caminhos vão dar ao paraíso desde que se acredite no sobrenatural ou num criador, seja ele (ou eles) qual for (ou forem)? Então, na óptica de um cristão tolerante como você, não há qualquer problema em ser-se hindu, muçulmano ou budista! Para que servem então os missionários? Evangelizar para quê, se vai tudo dar ao mesmo?

António Parente disse...

jotapc

Li e fiquei espantado como é possível alguém escrever tanta barbaridade no pequeno espaço de uma caixa de comentários. Faz-me lembrar os bons velhos tempos do Diário Ateísta onde se encontravam ateus missionários que pretendiam ter obtido o doutoramento em teologia só pela leitura de algumas edições das selecções do readers digest.

Não tenho muita paciência para comentar todas as barbaridades que escreveu mas quero destacar uma que de tão evidente não posso deixar passar em claro.

É isto:

"Errado: Não é essa a posição de ALGUNS cristãos."

É evidente que o jotapc desconhece a declaração NOSTRA AETATE do Concílio Vaticano II. O que fazer quando alguém comenta com tamanha ignorância? Nada.

Anónimo disse...

Caro Ricardo Alves,

Como acha que deve ser tratada a "constante" cosmológica na Teoria da Relatividade Geral. Será o tamanho do Universo constante, achatado ou sem limites? Será que existe matéria negra? Ou será uma erro da relatividade geral?

Quanto à Mecânica Quântica Relativista... o que acha da Anomalia NuTeV? ou de onde aparecem as regras de "charge symmetry violation"?

Cumprimentos,

jotapc disse...

Ena, amigo Parente, tanta pomba assassinada! Tenho um amigo que usa uma expressão deliciosa para esse tipo de comentário: "chiou um carro". Aos costumes disse nada. Ou quase. Disse Nostra Aetate e Concílio Vaticano II. Sim, conheço. Mas fui reler só para reconfirmar. E desse Concílio também conheço um texto que se chama Dignitatis Humanae, onde a certa altura se diz assim: «Acreditamos que esta única religião verdadeira se encontra na Igreja católica e apostólica, à qual o Senhor Jesus confiou o encargo de a levar a todos os homens (...)». Tudo portanto na mesma. E continuo à espera de respostas. De alguém que consiga responder, de forma articulada e serena, naturalmente.

jotapc disse...

Ah, e só queria aproveitar para lembrar ao senhor Parente que nem todos os cristãos obedecem ou concordam com o Concílio Vaticano II. Aliás, nem todos os católicos. Portanto, sim, são alguns.

Ricardo Alves disse...

«Anónimo» das 12:12,
a constante cosmológica é um parâmetro da teoria. Tem que ser medido experimentalmente e colocado «à mão». Não é um contra-exemplo porque não invalida em nada a teoria.

A matéria negra também não invalida a relatividade geral. Só significa que há matéria que não estamos a ver.

A anomalia NuTev é uma discrepância de 2% entre teoria e experiência. Pode ser devida a «nova física» (partículas que ainda não foram encontradas), ou até pode ser devida ao facto de os cálculos não terem sido todos feitos (por limitações computacionais). Não é um contra-exemplo, pelo menos por enquanto.

Quanto à violação de simetria na carga, não me preocupa. Nem sequer a violação da simetria CP me preocupa. Agora, se houvesse violação da simetria CPT... ;);)

Ricardo Alves disse...

Continuo a aguardar os contra-exemplos a que o Alfredo Dinis aludiu.

António Parente disse...

Senhor jotapc

Uma coisa é "argumentar". Outra coisa é "teimar" e insistir nos erros. O que escreveu insere-se na segunda categoria. Podem explicar-lhe milhares de vezes as coisas que o senhor jotpac dirá que espera sempre uma coisa diferente. Chama-se teimosia a essa postura. E com teimosia eu não perco o meu tempo.

António Parente disse...

Ricardo

Ricardo desvalorizou a resposta do anónimo num estilo de argumentação que não é muito habitual em si. E continua a insistir nos contra-exemplos. Parece-me que o jotapc começa a fazer escola e a criar discípulos.

jotapc disse...

Olha, chiou um carro outra vez.

Peço desculpa pela indelicadeza, sobretudo em "casa" alheia, mas ó meu caro Parente, quem é que lhe encomendou o sermão? Quem é que lhe pediu para perder o seu precioso tempo nesta conversa? Se não tem nada para dizer, não diga, reduza-ser ao silêncio. Os seus insultos não me aquecem nem me arrefecem, mas os seus comentários são assim uma espécie de ruído estático de fundo, como o crepitar dos rádios antigos de onda média. Perturba a fluidez da comunicação.

Mas já agora, reitero uma questão concreta que reclama resposta concreta: quanto ao facto de serem apenas alguns cristãos que pensam em conformidade com o espírito do Concílio Vaticano II, que parte é que não percebeu? Ou onde é que está o erro? Chamar-me burro não conta como resposta.

Quanto ao resto, não perca tempo. Espero que seja o autor do post a responder, que era com ele que estava a conversar. Se ele quiser, naturalmente.

Ricardo Alves disse...

«Ricardo desvalorizou a resposta do anónimo num estilo de argumentação que não é muito habitual em si.»

Desvalorizei?!

Respondi caso a caso aos exemplos apresentados...

E a ideia dos «contra-exemplos» foi do Alfredo Dinis, não foi minha...

António Parente disse...

Ricardo

Como sabe não sou físico nem tenho pretensões a sê-lo. Mas quando diz que não é ainda um contra-exemplo a sua ideia perde força.

jotapc disse...

Gostaria apenas de fazer uma achega. Visto que o sr. Parente não percebeu, talvez a minha exposição não esteja efectivamente clara e possa originar equívocos. A propósito de contra-exemplos.

A referência à Dignitatis Humanae não é um contra-exemplo. É uma clarificação. Tal como tinha sublinhado anteriormente e escapou ao Torquemada cá do sítio, eu sei que ALGUNS cristãos abraçam os preceitos expressos na Nostra Aetate. Sei e acho muito bem e espero que esse espírito tolerante conquiste mais e mais cristãos. Teríamos certamente um mundo melhor.

O que acontece é que, por muito que os católicos sustentem que todos os outros credos religiosos contenham elementos válidos, não deixam igualmente de sublinhar que o verdadeiro caminho é o seu, baseado entre outras coisas na fé em Jesus ressuscitado, esse mito não-histórico. E é isso que clarifica a Dignitatis Humanae. A verdade, dizem, está em Cristo. Daí a necessidade de evangelizar, de espalhar essa verdade aos quatro ventos.

Espero ter clarificado este ponto e votos de saudações cordiais a todos!

Anónimo disse...

Caro Ricardo Alves,

"a constante cosmológica é um parâmetro da teoria. Tem que ser medido experimentalmente e colocado «à mão»."

Quando as teorias têm "à mão" parâmetros para obter os resultados "á posteriori"... parecem mais um rádio com um botão disposto a ouvir a estação que mais gosta...

Diria um conhecido autor "wishful thinking"...

A recusa de alguns cientistas em admitir a suas limitações... com afirmações ridículas sobre o início do Universo...

Nem Einstein teve a coragem para reconhecer que Vénus poderá ter sido algo de diferente no nosso sistema solar...

Na correspondência entre Einstein e Velikovsky, Vénus poderá ter sido um satélite de outro planeta que se libertou do campo gravítico do mesmo e terá alterado as orbitas de vários planetas... mesmo a da Terra...

Não teve coragem porque não tem como confirmar ou desmentir... (parecido com a matéria negra) mas que coloca em evidência a incapacidade de regressão no tempo dos acontecimentos no nosso sistema solar... Quanto mais do Universo...

Cumprimentos,

Anónimo disse...

Caro Ricardo Alves,

No lugar de um contra-exemplo indico algo que não consigo explicar com a a teoria da relatividade geral, talvez me corrigida e mostre que não é uma limitação...

Porque todos os planetas do nosso sistema solar rodam no mesmo sentido?

cumprimentos,

Ricardo Alves disse...

Jotapc,
o texto fundamental sobre esse assunto é a «Dominus Iesus»:

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_po.html

(É do Ratzinger.)

Ricardo Alves disse...

«Quando as teorias têm "à mão" parâmetros para obter os resultados "á posteriori"...»

É ao contrário. Os resultados é que estabelecem os parâmetros. A teoria estabelece as relações entre as grandezas. E, diga-se em abono da verdade, também estabelece alguns parâmetros: se a SU(2)xU(1) estabelece (g-2)u até ao sétimo digíto, será que pode estar totalmente errada? ;)

Ricardo Alves disse...

Quanto ao Velikovsky, enfim. Achava que se podia jogar bilhar com os planetas. Não o levo a sério, como não levo a astrologia. Ou a religião, a esse nível.

Ricardo Alves disse...

«Porque todos os planetas do nosso sistema solar rodam no mesmo sentido?»

Esse facto pode ser considerado evidência de que se formaram a partir da mesma nuvem de poeira inicial. Que já rodava nesse sentido.

António Parente disse...

Ricardo Alves

Fiquei curioso. E por que motivo rodava nessa sentido e não no sentido contrário? Foi o acaso ou há alguma explicação científica?

Ricardo Alves disse...

«por que motivo rodava nessa sentido e não no sentido contrário?»

Tinha que rodar para um dos dois lados. ;)

António Parente disse...

Ricardo Alves

Agora fiquei desapontado. Pensei que fosse falar do décimo dígito de uma SU(2)xU(1)... :-(

Anónimo disse...

Caro Ricardo Alves,

"Esse facto pode ser considerado evidência de que se formaram a partir da mesma nuvem de poeira inicial."

Quando a evidência se confunde com desejo de se observar...

Que tal um modelo matemático com "overfitting" até à decima quarta casa decimal? Não será melhor por esse critério de casas decimais?

Como justifica que a água no ralo também roda num único sentido?

Cumprimentos,

Ricardo Alves disse...

Anónimo,
a nuvem de poeira tinha que rodar para um lado ou para o outro. Cara ou coroa, e saiu cara. ;)

Quanto à água no ralo, roda para o sentido que você lhe imprimir. Levante-se e vá ao lavatório mais próximo tentar. Se ficar com dúvidas, tente outro lavatório. Ou então tente esta página:

http://www.ems.psu.edu/~fraser/Bad/BadCoriolis.html

Anónimo disse...

Caro Ricardo Alves,

Tente num lavatório sem imprimir qualquer força ... :)

Parece que faltou a algumas aulas de física...

Quanto ao jogo de bilhar com os planetas... Só quando se observa com o telescópio Spitzer é que se pode afirmar "cientificamente" que as galáxias entram em colisão?

Porque não uma simples lua de um dos nosso planetas?

Cumprimentos,

alfredo dinis disse...

Caro Ricardo,

Limitei-me a citar o que Thomas Kuhn afirma e ilustra abundantemente na sua obra A Estrutura das Revoluções Científicas. Por exemplo: "Não existe algo como a pesquisa sem contra-exemplos" (p. 110 ed. portuguesa). Não me considero perito nem em Relatividade Geral nem em Mecânica Quântica. No entanto, as diferentes interpretações desta última pretendem resolver problemas a que Kuhn chama quebra-cabeças, no sentido de contra-exemplos.

Cordiais saudações,

Alfredo Dinis

Ricardo Alves disse...

Anónimo,
veja o linque que lhe enviei. Haver um sentido de rotação para a água no ralo é um mito urbano.

Quanto às aulas de Física a que faltei, não se preocupe. Aqjuelas a que fui ainda são nitidamente mais do que aquelas a que o anónimo foi.

Ricardo Alves disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Ricardo Alves disse...

Alfredo Dinis,
parece-me que não entendeu o sentido do comentário de Kuhn. A pesquisa/investigação é justamente uma demanda de contra-exemplos. (O que não quer dizer que se encontrem os ditos; por exemplo, não há contra-exemplo para a Relatividade Geral, e, em rigor, também não há para a MQR. O que torna a sua afirmação infundada.)

O mais importante desta discussão é justamente frisar esse ponto: enquanto o cientista procura provas de que está errado, o crente procura provas de que está certo. Enquanto o cientista agradece que o corrijam e que demonstrem onde errou, o crente não aceita que o façam.

São empresas de sentido profundamente antagónico.

jotapc disse...

Obrigado, Ricardo, pelo link. É realmente um texto mais clarificador ainda. Mas aparentemente essa não é uma conversa interessante para este blog.

alfredo dinis disse...

Caro Ricardo,
Não creio que seja essa a interpretação correcta da afirmação de Kuhn. Já leu a sua obra?

A sua visão popperiana da ciência não é a única possível. As experiências e observações que têm sido feitas para confrontar os seus resultados com as previsões da teoria da relatividade de Einstein podem ser interpretadas em dois sentidos: os cientistas procuram verificar a teoria ou procuram falsificá-la. Como não sou cientista, não sei o que dá mais satisfação a quem investiga em ciência, se a falsificação se a verificação de uma teoria. Pelo que leio acerca das descobertas científicas e dos resultados de observações e experiências que confirmam as predições de Einstein, parece-me que, na prática, não em teoria, é a confirmação que mais satisfaz os cientistas.

A oposição que faz entre o cientista e o crente é uma simplificação e uma generalização que mostra um total desconhecimento do que tem sido a história do cristianismo. Visto de fora, o cristianismo pode parecer um edifício dogmático e intocável, mas a sua história está recheada de debates.

Saudações,

Alfredo Dinis

Ricardo Alves disse...

Caro Alfredo Dinis,

a sua afirmação inicial foi esta:

«Um outro erro argumentativo é o do verificacionismo: quando se quer verificar uma hipótese, escolhem-se cuidadosamente os exemplos que a verificam, e ignoram-se cuidadosamente os exemplos que a contradizem. Todas as teorias científicas têm contra-exemplos. Se eu considerasse apenas esses contra-exemplos, nenhuma teoria científica seria defensável, todas seriam declaradas absurdas.»

O que o Alfredo Dinis quis dizer, penso eu, foi que todas as teorias científicas têm contra-exemplos que as tornam absurdas. Foi a isso que eu respondi. A citação que faz de Kuhn não ajuda a sustentar a sua afirmação. Para fazê-lo, tem que apresentar os contra-exemplos a que aludiu. Ou então, fui eu que entendi mal e o Alfredo não estava a dizer que todas as teorias científicas (incluindo, portanto, a MQR ou a RG) têm contra-exemplos, mas estava, isso sim, a dizer outra coisa qualquer. Nesse caso, gostaria que explicitasse o seu pensamento.

Quanto à satisfação/contentamento/etc: não era disso que eu falava. A ciência existe para corrigir o conhecimento que temos do universo e aperfeiçoá-lo. Quando é detectado um erro (contradição interna da teoria ou contradição com a observação), avança-se. E isso é recompensador.

Mas, já agora, e a propósito do seu ponto 2, gostaria de saber que estatuto confere à «ressurreição». Não teve lugar no «espaço-tempo» dos homens e mulheres dessa época? Não foi um acontecimento empírico? Não foi um acontecimento real? Não foi um acontecimento?

Cumprimentos,

Anónimo disse...

Caro Ricardo Alves,

Parece que os cientistas andam em missão para tentar acreditar as suas teorias, os seus memes, tentando esquecer outros memes.

Querem acreditar no que não viram:

«Porque todos os planetas do nosso sistema solar rodam no mesmo sentido?»

Esse facto pode ser considerado evidência de que se formaram a partir da mesma nuvem de poeira inicial. Que já rodava nesse sentido.

E negam a observação:

"Haver um sentido de rotação para a água no ralo é um mito urbano."

Conhece a imagem humoristica de um quandro com muito rigor no início e conclusões fantásticas, que pelo meio apresenta: um milagre... conhece?

Podem chamar regras, constantes... são "botões" que tentam ajustar o rádio na música que querem ouvir.

Tem o mérito de o conseguir! mesmo que com esses pequenos milagres pelo meio...

cumprimentos,

alfredo dinis disse...

Caro Ricardo,

1. Afirmas: “O que o Alfredo Dinis quis dizer, penso eu, foi que todas as teorias científicas têm contra-exemplos que as tornam absurdas.” Não foi isso que eu quis dizer, porque não é esse o sentido que se encontra em Kuhn. Os contra-exemplos são aspectos da realidade que a teoria não explica ou que vão mesmo contra a teoria. A de Kuhn A Estrutura das Revoluções Científicas tem muitos exemplos retirados da história da ciência. Por outro lado, isto não é tão estranho se tivermos em conta que Steven Hawking afirma na sua obra Breve História do Tempo que todas as teorias são provisórias e nunca definitivamente comprovadas.

2. Ninguém sabe como se deu a ressurreição de Cristo. Os seus discípulos nem sequer estavam à espera dela, embora Cristo lhes tivesse falado disso antes da sua morte. A ideia de ressurreição era de tal forma incompreensível que eles não entenderam nada das palavras de Cristo sobre o assunto. No entanto, tiveram a experiência de o encontrar depois da sua morte mas não da mesma forma que o encontravam antes. Esta experiência foi um acontecimento no mundo dos homens e mulheres do seu tempo, sim, de tal forma que transformou por completo as suas vidas. Mas Cristo ressuscitado não regressou à vida biológica que tinha antes da sua morte. Pelo contrário, deixou de estar limitado pelo espaço-tempo, tal como nós o vivemos. Desconheço todas as potencialidades da matéria. Desconhecemos como era a realidade antes do big-bang, uma realidade que não era espácio-temporal, como aquela em que vivemos hoje. Por isso, não me parece que se deva aplicar a palavra ‘realidade’ apenas ao nosso universo. Podem mesmo existir infinitos universos nos quais o termo ‘realidade’ tenha pouco ou nada a ver com o sentido que lhe damos. A realidade da ressurreição de Cristo extravasou os limites da matéria tal como a conhecemos.

Saudações,


Alfredo Dinis

Ludwig Krippahl disse...

Alfredo Dinis,

A tua resposta ao Ricardo não ficou clara para mim, por isso repito a pergunta dele.

Essa hipótese da ressureição de Jesus é uma hipótese empírica, susceptivel de ser refutada ou suportada por uma investigação científica? Ou, se não é, o que te leva a concluir que é verdade? É que também não me parece ser algo que possas saber a priori...

alfredo dinis disse...

Caro Ludwig,

A ressurreição de Jesus não é uma hipótese científica. Não me guio na vida apenas pela ciência. Acredito nas pessoas que me dizem que tiveram uma experiência extraordinária de natureza amorosa, ética, estética, religiosa. E não lhes peço normalmente que se submetam a qualquer teste científico. Como sei que provavelmente não estão a mentir nem a inventar? Pelos frutos se conhecem as árvores. A mudança que se deu na vida dos primeiros discípulos de Cristo depois da sua ressurreição é extraordinária. Dificilmente se justificaria com uma alucinação. Foi tão persistente, tão forte que levou alguns a dar a vida por Cristo. Essa experiência deu frutos convincentes que chegaram até hoje.

Cordiais saudações e boas férias para toda a família.


Alfredo Dinis

Ludwig Krippahl disse...

Alfredo,

Supõe que um alcóolico bebe um copo de água da minha torneira, tem uma experiência avassaladora e nunca mais bebe alcóol na vida.

Concordo contigo que se ele diz ter tido uma experiência pessoal avassaladora temos toda a razão para acreditar nele.

Mas penso que concordas comigo que seria precipitado atribuir à água da minha torneira o poder causal de fazer estas coisas.

E esse parece-me ser o ponto fraco na tua inferência. Como é que, sem uma abordagem científica, tu estabeleces uma relação causal entre a suposta ressureição de cristo e as supostas alterações que isso causou?

É que a experiência pessoal e a causalidade são dois aspectos muito diferentes...

Já agora, defendes que todas as visões arrebatadoras desta natureza, em todas as tradições religiosas, são prova segura que a pessoa que as teve está a intepretar correctamente a sua visão? Ou isto aplica-se somente á tua religião? Por exemplo, se alguém se dedicou a uma vida de asceta por ter visto Vishnu, isto é prova que Vishnu é um deus de verdade?

Ilídio Barros disse...

"...Em que época histórica gostaria de ter vivido?

- Gostava de ter sido apóstolo, companheiro de Jesus Cristo.

- Mesmo com as perseguições?

- Com certeza! Até por isso. Jogar a vida, conscientemente, para fazer elevar uma verdade é de uma grande beleza..."

José Hermano Saraiva, Correio da Manhã, 07/01/2007

Ilídio Barros disse...

Ludwig,

De todas as tradições religiosas, conheces maior "visão" que a do apóstolo Tomé?

Cumprimentos,

jotapc disse...

"Por exemplo, se alguém se dedicou a uma vida de asceta por ter visto Vishnu, isto é prova que Vishnu é um deus de verdade?"

Meu caro Ludwig, creio que é nesta parte que lhe chamam bárbaro e o aconselham a ler a Nostra Aetate. Comigo foi assim, pelo menos.

«A mudança que se deu na vida dos primeiros discípulos de Cristo depois da sua ressurreição é extraordinária. Dificilmente se justificaria com uma alucinação. Foi tão persistente, tão forte que levou alguns a dar a vida por Cristo. Essa experiência deu frutos convincentes que chegaram até hoje.»

Contemplai, senhores, o poder do mito e do pensamento mágico!

Ludwig Krippahl disse...

Ilidio,

«De todas as tradições religiosas, conheces maior "visão" que a do apóstolo Tomé?»

As visões do profeta Maomé tiveram um impacto considerável, não só na vida dele como também em muitos milhões de pessoas até hoje.

E Tomé é um bom exemplo do carácter empírico desta alegada ressureição. Não que o teste dele tenha sido especialmente relevante -- a presença de chagas não é uma evidência minimamente conclusiva de alguém ter morrido e ressuscitado -- mas o episódio ilustra não só que Tomé quis fazer um teste empírico às alegações da aparição, como que Jesus colaborou no teste e o resultado foi determinante para que Tomé acreditasse.

Parece-me ser um excelente contra-exemplo à ideia do Alfredo que isto se tratava apenas de uma experiência pessoal impossível de testar empiricamente...

António Parente disse...

Ludwig

Se Tomé testou empiricamente a ressurreição e acreditou e se o Ludwig aceita como verdadeito esse testemunho então deve acreditar na ressurreição. Não sei se é por desconhecimento do evangelho ou propositadamente mas omite alguns detalhes, nomeadamente o facto da dúvida de Tomé ter occorrido oito dias antes da aparição, de Jesus ter aparecido no meio dos apóstolos "estando as portas fechadas" (o que pressupõe que ninguém as abriu, nem Jesus entrou de uma forma "normal") e de ter mostrado conhecimento da conversa que tinha ocorrido oito dias antes.

Juntando todos estes detalhes é que poderá ter o quadro completo da comprovação do milagre da ressurreição mas como o seu juízo é parcial apenas escolhe os detalhes que mais lhe interessam para sustentar a sua tese. Eu não chamo a isso "pensamento crítico" nem "pensamento científico". Chamar-lhe-ia outra coisa mas não o vou fazer.

Ricardo Alves disse...

António,
como é que sabe que (assumindo que o episódio é verídico) os amigos de Tomé não esconderam um impostor num alçapão, disfarçaram-no de forma a parecer o crucificado, deram-lhe conhecimento da conversa havida, e enganaram Tomé?

É que só depois de essa hipótese testada é que o episódio passaria a ter o significado que lhe dão.

Ricardo Alves disse...

Alfredo Dinis,
todas as teorias científicas poderão vir a ter contra-exemplos. Mas isso não quer dizer que já os tenham. Por exemplo, a MQR e a RG não têm contra-exemplos, ao contrário do que afirma no seu texto. E duvido que valha a pena perder muito tempo a procurá-los. Já quanto aos modelos, a conversa é diferente.

Quanto à ressurreição: diz ao Ludwig que não é uma hipótese científica; a mim, tinha-me dito que aconteceu no «mundo dos homens e mulheres do nosso tempo». Ora, se aconteceu no mundo observável, é uma hipótese científica. Não pode retirar o acontecimento X do campo de inquérito da ciência só porque lhe convém. E se existem universos paralelos, terão leis da física diferentes da nossa, mas também coerentes entre si. Não será a existência desses universos a tornar menos impossível a «ressurreição» no universo em que o Alfredo diz que teve lugar - o nosso.

Ludwig Krippahl disse...

António Parente,

Isso que descreve é um teste científico. Em ambiente controlado (portas fechadas) e confirmando que o alegado ressuscitado tinha conhecimento de algo que não se esperava que tivesse.

É claro que o mero relato desse truque de ilusionismo não me parece ser evidência suficiente para aceitar que um deus criador do universo nasceu de uma virgem e veio cá fingir que morria para nos salvar a todos. Mas o teste é claramente empírico com laivos de ciência, se bem que numa forma algo primitiva e ingénua.

É por isso que queria que o Alfredo esclarecesse a sua afirmação que isto não tem nada de científico. Ao que parece, até os apóstolos quiseram confirmá-lo assim e fizeram questão de registar essas provas científicas para a posteridade...

Nuno disse...

"77. O absolutismo da técnica tende a produzir uma incapacidade de perceber aquilo que não se explica meramente pela matéria; e, no entanto, todos os homens experimentam os numerosos aspectos imateriais e espirituais da sua vida. Conhecer não é um acto apenas material, porque o conhecido esconde sempre algo que está para além do dado empírico. Todo o nosso conhecimento, mesmo o mais simples, é sempre um pequeno prodígio, porque nunca se explica completamente com os instrumentos materiais que utilizamos. Em cada verdade, há sempre mais do que nós mesmos teríamos esperado; no amor que recebemos, há sempre qualquer coisa que nos surpreende. Não deveremos cessar jamais de maravilhar-nos diante destes prodígios. Em cada conhecimento e em cada acto de amor, a alma do homem experimenta um « extra » que se assemelha muito a um dom recebido, a uma altura para a qual nos sentimos atraídos. Também o desenvolvimento do homem e dos povos se coloca a uma tal altura, se considerarmos a dimensão espiritual que deve necessariamente conotar aquele para que possa ser autêntico. Este requer olhos novos e um coração novo, capaz de superar a visão materialista dos acontecimentos humanos e entrever no desenvolvimento um « mais além » que a técnica não pode dar. Por este caminho, será possível perseguir aquele desenvolvimento humano integral que tem o seu critério orientador na força propulsora da caridade na verdade."

B16

António Parente disse...

Ricardo,

Não sei. O Ricardo tem alguns dados que justifiquem a hipótese de fraude? Se os tem, apresente-mos por favor. Não quero andar enganado.

António Parente disse...

Ludwig Krippahl

Quando afirma que é "truque de ilusionismo" tem provas científicas que comprovem a sua afirmação? Fez algum teste para demonstrar que o acontecimento descrito na Bíblia é falso?

Ricardo Alves disse...

António,
para além de querer acreditar no que diz a igreja que disseram os primeiros apóstolos, tem mais alguma prova de que as leis da física foram transgredidas naquele momento e local?

E se for outro acontecimento qualquer, neutro do ponto de vista religioso, aceita também o que lhe dizem sem mais perguntas?

António Parente disse...

Ricardo

Responda em primeiro lugar à questão que lhe coloquei e depois eu responderei às suas. Façamos isto por ordem.

Tenho respostas para as suas perguntas porque são recorrentes, já me foram colocadas umas centenas de vezes.

Ricardo Alves disse...

António,
está a desconversar. Não há provas de que Tomé tenha existido. A existência de Tomé depende de dar crédito ao testemunho dos que vieram depois. E a existência de Jesus depende de dar crédito ao testemunho de Tomé. E por aí fora. É uma cascata.

António Parente disse...

Ricardo

Não estou a desconversar. O Ricardo é que procurou fugir à questão e isso mostra qual seria a sua resposta. Não tem provas que seja uma fraude.

A única "fuga" que tem é negar que Tomé tivesse existido, etc. Se assim é, se tem razão, com certeza terá conhecimentos que a mim me escapam, nomeadamente onde, como e quem cometeu essa gigantesca fraude que levou ao engano quase 2 mil milhões de pessoas. Julgo que é um dever cívico o Ricardo denunciar com firmeza tudo aquilo que sabe. Seria uma grande irresponsabilidade da sua parte não o fazer. Compete-lhe salvar a humanidade de tamanho logro.

Em relação às suas perguntas, as respostas são as seguintes:

1) Não.

2) Depende do acontecimento, da credibilidade que atribuo a quem o testemunha e da importância que tiver para mim.

alfredo dinis disse...

Caro Ricardo,

Suponho que para si tudo o que acontece no espaço e no tempo tem que ser necessariamente objecto de teste científico. Não é essa a minha posição, nem creio que seja a de todos os cientistas. A vida normal de cada ser humano está cheia de factos que não são testáveis cientificamente. Se alguém declara o seu amor por outra pessoa, isso acontece no espaço e no tempo, mas não é testável cientificamente. Nem precisa de ser. Por que razão todos os aspectos da vida humana têm que ser escrutinados pela ciência? A minha experiência emocional perante um quadro de Picasso ou uma melodia, não é objecto de teste científico. Estou a falar da experiência subjectiva, não das correlações neuronais dessa experiência, que poderão ser objecto de estudo científico. A confusão entre condição necessária e condição suficiente de um uma experiência humana é muito frequente, o que leva algumas pessoas a reduzir a experiência religiosa a uma simples sinfonia neuronal.

Eu falo da experiência que os primeiros discípulos de Cristo tiveram no contacto com ele ressuscitado, como uma experiência no espaço e no tempo, mas não testável cientificamente. Cristo não estava limitado às condições espácio-temporais, onde têm lugar os testes científicos. A ressurreição significa isso mesmo: superar os limites espácio-temporais, sem que tal signifique a impossibilidade de interacção com a realidade espácio-temporal.

Ninguém sabe como se deu a ressurreição de Cristo, uma vez que ela significa, como disse, a superação dos limites espácio-temporais por um ser espácio-temporal. Como tal, este facto único não é testável cientificamente. A única forma que temos de saber que Cristo ressuscitou continua a ser pelo testemunho dos apóstolos. É sempre possível duvidar do testemunho de toda a gente. Alguns testemunhos são testáveis cientificamente, outros não. Isso acontece todos os dias, como disse. A credibilidade dos testemunhos tem a ver com o contexto em que são produzidos, com a credibilidade de vida das pessoas que os produzem, e com as consequências que dai advenham. Mas é evidente que se para si isto é tudo muito secundário, e a prova científica é que decide tudo, então, não nos resta senão, com ou sem ciência, permanecer na dúvida e na incerteza a respeito de tudo. Como já disse noutro texto, e é uma afirmação comum, nenhuma teoria científica é provada definitivamente. Há sempre a possibilidade de ser falsificada, como a teoria geocêntrica, que tinha muita evidência empírica a seu favor, ou ultrapassada, como a mecânica de Newton foi ultrapassada pela de Einstein quando nada o faria supor. Actualmente, o facto de a mecânica quântica e a teoria da relatividade geral não se poderem fundir numa única teoria levanta a possibilidade de ambas poderem vir a ser superadas no futuro para que se possa chegar a uma teoria única. Isto não torna as actuais teorias absurdas, apenas provisórias.
Cordiais saudações, e boas férias,


Alfredo Dinis

alfredo dinis disse...

Caro Ludwig,

As experiências pessoais têm que ser avaliadas quanto ao seu crédito no contexto de vida das pessoas que falam dessas experiências. Há por esse mundo fora pessoas que, literalmente, todos os dias dizem que tiveram visões de todo o género e feitio, muitas delas relativas a figuras cristãs. A Igreja Católica não reconhece senão uma ou outra dessas experiências, e isso tem a ver fundamentalmente com o contexto de vida das pessoas e das consequências dessas experiências. Por isso, não me parece uma boa abordagem da questão tratá-la de forma abstracta como fazes com o exemplo que dás.

No que se refere às experiências religiosas de pessoas em contextos não cristãos, há que ter em conta o seguinte. Creio que Deus olha para todos os seres humanos da mesma maneira, independentemente de se considerarem cristãos, budistas, hindus, etc. Para ele são todos ‘filhos’. Pensa numa mãe cujos três filhos seguem credos religiosos diferentes. A relação que tem com cada um deles é anterior e, de certo modo, independente desses credos religiosos. Os filhos poderão ter relações diferentes com a mãe moldadas pelas suas respectivas crenças. Mas, supondo que a mãe partilha da crença de um dos seus três filhos, não creio que isso signifique que interrompa as suas relações com os outros dois. Deus revela-se a todas as pessoas, a todos os povos e culturas, embora segundo as condições concretas de cada lugar e de cada tempo. Portanto, creio que muitas das experiências religiosas de pessoas de credos não cristãos poderão ser tão autênticas como as dos cristãos. Provavelmente, até mesmo muitas experiências de cariz ético e estético de alguns não crentes podem ter algo a ver com a experiência religiosa.

O facto de os cristãos acreditarem que a sua religião é aquela em que Deus se revelou de forma mais directa, em Jesus Cristo, não significa, por conseguinte, afirmar simplesmente que todas as demais religiões são falsas, ponto final. Já houve tempo em que isso era opinião comum entre os cristãos, mas hoje não é. E mesmo a afirmação de que ‘não há salvação fora da Igreja de Jesus Cristo’ não significa que só os cristãos se salvarão. Significa que Cristo é a referência fundamental para toda a humanidade, e é através dele que tudo tem sentido.

Quanto á historicidade e cientificidade da ressurreição de Cristo, já disse ao Ricardo o que pensava sobre este assunto.

Aproveito a oportunidade para esclarecer que a origem da humanidade num dado momento da evolução das espécies através da criação de um par de almas que Deus colocou num par de corpos de um primeiro casal, que assim se tornou humano, não é a única, nem para mim a mais convincente, maneira de entender a origem da humanidade.

Sobre esta e outras questões, poderás consultar o site www.essejota.net, onde são abordadas regularmente por várias pessoas, diversos temas de um ponto de vista cristão actualizado.

Não está esquecido o texto da Jornada Fé e Ciência. Voltarei ao assunto brevemente.

Boas férias para toda a família,

Alfredo Dinis

jotapc disse...

Tantas letras, tanta efabulação, tanta ignorância acerca da historiografia, tanta assertividade com pés de barro!
E ainda estou à espera de respostas às minhas interpelações. Felizmente estou bem sentado.

jotapc disse...

Ócio II

Pronto, então sendo assim falo sozinho. E como as férias propiciam, aqui vão mais umas barbaridades inspiradas pelo ócio.

É realmente extraordinário o poder da mente e das ideias. Esta conversa sobre milagres é um exemplo magnífico disso mesmo. Sobre como uma ideia, a ideia da ressurreição de Cristo, pode ser transformadora (como o podem ser todas as ideias, religiosas, políticas ou clubísticas) e, sobretudo, divisiva e conflituosa. Mas uma coisa é o que se passa na nossa mente, pensamentos que se transformam em letras ou emoções, e outra bem diferente - não obstante existir quem garanta que a realidade é um produto da mente, o que não deixa de ser mais uma ideia poderosa - é o mundo dos factos, do que realmente acontece.

Quem viva demasiado no mundo das ideias, tende a desvalorizar o poder da realidade. Sobretudo quem viva em função de ideias ditas transcendentes, como é o caso dos crentes religiosos. Tanto que não é raro, nas mais diversas tradições espirituais, darem a vida por elas. Não porque sejam mais ou menos reais, mas porque estão ancoradas noutras ideias e noutras emoções não menos poderosas, como a esperança, a justiça, a moral, a verdade ou a imortalidade.

Fui jornalista cerca de quinze anos e tenho formação universitária em História. Obviamente que não sou imune ao poder da mente e das ideias, mas estas duas experiências e o aprofundamento que entretanto tenho feito de outras áreas do conhecimento, levam-me a valorizar sobretudo o mundo dos factos e conceitos como objectividade e rigor histórico. O suficiente para saber que nenhum historiador sério e competente estabelece um facto histórico apenas com base numa tradição oral, como acontece serem os Evangelhos católicos, quatro textos da antiguidade, escritos e compilados décadas após os alegados factos que procuram relatar. E se tal fonte não é sequer suficiente para determinar com segurança os factos ordinários da vida do protagonista das histórias, Jesus Cristo, muito menos servirão para determinar como factos os eventos extraordinários que terão sucedido. Designadamente milagres como a ressurreição, mas também outros como a transformação de água em vinho ou caminhar sobre a água.

O mesmo serve, aliás, para textos fundadores de outras tradições religiosas, como o islamismo. Acreditar que Maomé cavalgou pelos céus num cavalo com asas é, precisamente como a ressureição de Cristo, uma questão de fé, de querer acreditar, mas nunca em circunstância alguma uma questão histórica - porque não há mais qualquer fonte objectiva que o ateste. O que é histórico, sem dúvida, é o poder transformador dessas ideias, que geraram religiões numerosas, mas isso não os torna (a esses supostos acontecimentos extraordinários), mais ou menos verídicos. Na mesma medida em que a ideia comunista igualitária de "homem novo", igualmente profundamente transformadora e consequente em termos de movimentos de massas, não é mais nem menos verdadeira por arrastar multidões e por provocar revoluções.

Todas elas, a ressureição, a cavalgada celeste de Maomé e o comunismo, são ideias sem dúvida importantes, mobilizadoras e poderosas. Mas daí até serem factuais ou verdadeiras, vai um longuíssimo caminho. Um caminho, no entanto, que a maioria dos crentes, como os "filósofos" deste blog, não conseguem ou não querem trilhar. Preferem o caminho de "acreditar". E o máximo que conseguem em termos de legitimar esses acontecimentos mitológicos como factos, não são provas, mas sim mais ideias. Por exemplo, a ideia de que a circunstância de muitos cristãos terem dado a vida por uma ideia (ou um ideal) é prova mais do que suficiente da respectiva veracidade. Ora, como a História de humanidade está repleta de exemplos de gente que dá a vida por ideias, algumas delas até bastante caricatas (lembro-me do exemplo das dezenas de virgens no céu muçulmano, ou o sacrifício suicida dos kamizazes japoneses na II Guerra em nome da glória do Imperador/Deus), facilmente se percebe a fragilidade do argumento.

jotapc disse...

Ócio II

Outra ideia fantasiosa, perdão, fantástica, que tem milhões de adeptos, isto é, de pessoas que asseveram a pés juntos da sua veracidade, será a do criacionismo. Sobretudo a do chamado criacionismo da terra recente (a crença de que a vida na terra, ou a própria terra, penso eu, terá apenas seis mil anos, entre outras teses bizarras associadas). E que prova apresentam os criacionistas para a factualidade desta bizarria? Basicamente a mesma dos crentes na ressureição de Cristo: A de que está escrito num livro. E por muito que a natureza os desminta e não haja provas materiais, nada os demove de acreditar, de ter fé. Desde logo fé nas palavras de um livro antigo.

E é nestes exemplos que a lenda se mistura com a vida. Ora, para um historiador, um livro antigo como a compilação de textos judaico-cristãos a que hoje se chama Bíblia, é importante, sem dúvida, é uma fonte de informação preciosa sobre a antiguidade. Mas é uma fonte com que se deve lidar com pinças. Muitas passagens servem para ter uma visão mais abrangente acerca de certos hábitos e costumes ancestrais de alguns povos de uma determinada região do mundo (o médio oriente), quando essa informação é complementada ou confirmada por outras fontes (arqueológicas, documentais, etc.). Mas o resto, sobretudo as passagens relativas a milagres não avalizados pelo cruzamento de outras fontes, é do domínio da lenda.

O mesmo se pode dizer acerca de obras religiosas antigas como o Livro dos Mortos egípcio ou as crónicas da antiga Grécia acerca das aventuras e desventuras dos respectivos deuses. Para um historiador, esses documentos são importantes sobretudo pelo que revelam de quotidianos e mentalidades, nas entrelinhas, nunca na sua expressão literal ou integral. Se Maomé voou, se Cristo ressuscitou ou se Zeus vinha cá abaixo namorar, são questões de um plano inteiramente diferente do historiográfico: de um mitológico e especulativo. Isto é, não-científico.

O que estes "filósofos" fazem relativamente à ressureição de Jesus faz lembrar, por outro lado, a dinâmica mental dos teóricos da conspiração: pegam num boato em que decidem acreditar e escrevem resmas e resmas de páginas, com desenvolvimentos interessantes mas tão infundados como o rumor que lhes deu origem: O limite é a imaginação. E a verdade é uma batata. Isto é, uma experiência emocional. Perdão, espiritual.

Bons ócios!

organizing disse...

Caro jotapc,

Obrigado pelos seus comentários. Embora não me identifique com eles, gosto de conhecer opiniões de pessoas que reflectem sobre as religiões. Em relação a algumas das coisas que diz, sobre as semelhanças de personagens e narrações entre diversas tradições religiosas, penso que o contexto em que surgem esses personagens e essas narrações tem uma importância considerável. O cristianismo surgiu e desenvolveu-se num contexto determinado, contexto que inclui um pensamento teológico e filosófico elaborado, que propõe critérios objectivos para avaliar o que são meras fantasias do que poderá ter algum fundamento. Ao longo dos séculos, figuras de grande relevo em filosofia, arte e ciência têm reflectido sobre a religião e têm feito a experiência religiosa. Classificar tudo isto de mera imaginação e fantasia parece-me um tanto apressado. As mesmas pessoas que têm uma mente capaz de compreender o mundo da ciência e até mesmo de fazer descobertas científicas são muitas vezes as mesmas que se sentem confortáveis na prática de uma religião. Classificar estas pessoas como mentes que se auto-enganam parece-me difícil de entender.

O jotapc, tendo uma formação em história e sendo jornalista não pode afirmar que as tradições orais de povos ainda hoje existentes não tem qualquer valor histórico. Há povos cuja língua foi simplesmente oral durante séculos. Em muitos casos, foram os missionários cristãos que elaboraram as primeiras gramáticas e os primeiros dicionários. Por que razão se deverá deitar ao lixo toda a tradição oral?

Caro jotapc, devo dizer que me surpreende o facto de se sentir feliz aceitando que o universo saiu não se sabe muito bem de onde nem porquê, o mesmo no que se refere à vida, que tudo o que tem acontecido na já longa história da humanidade é totalmente irrelevante no contexto da história do universo, e que no seu conjunto as vidas humanas não tem outro sentido do que o de se nascer, viver e morrer. O cerne das religiões está precisamente aqui, na procura de um sentido para tudo isto. As questões relativas a milagres, arcas de Noé, dilúvios, etc, têm mais ou menos importância consoante a capacidade de iluminarem estas questões fundamentais. Os ateus aceitam tranquilamente que não há sentido especial nenhum no universo nem na vida humana, individual e social.

Os crentes têm dificuldade em aceitar essa falta de sentido com a mesma tranquilidade. Talvez esteja aqui a principal divergência entre uns e outros.

Cordiais saudações,

Alfredo Dinis

Ludwig Krippahl disse...

Alfredo,

Penso que um problema é esta confusão:

«Suponho que para si tudo o que acontece no espaço e no tempo tem que ser necessariamente objecto de teste científico.»

Não é o que acontece que tem de ser objecto de teste científico. Não se testa o que a contece. É o nosso conhecimento que só é conhecimento se as hipóteses que o compõem forem não só passíveis de um teste destes como tenham tido suporte em testes destes.

Ou seja, algo pode acontecer independentemente dos nossos testes. Mas se me dizes que sabes que algo aconteceu e nada das tuas hipóteses foi sujeito a algum teste para averiguar se essa tua ideia -- nota bem, a tua ideia e não o acontecimento em si -- corresponde à realidade, então o que afirmas é falso. Não sabes que aconteceu, e apenas especulas.

O exemplo do amor ilustra bem isto. Alguém pode amar-te sem tu saberes. Isso não é preciso testar. Mas para tu saberes que certa pessoa te ama precisas de confrontar essa hipótese com o que observas do comportamento da pessoa. Todos nós fazemos isso, e sabemos bem testar essas hipóteses e distinguir, com testes empíricos, quem nos quer bem e quem nos quer mal.

O mesmo se aplica aos relatos de experiências religiosas. Essa explicação vaga que se considera o contexto e assim não adianta de nada, nem me parece minimamente consistente. Por exemplo, tu achas que Deus falou com Maomé e lhe ditou, palavra por palavra, tudo o que está no Corão? É que se julgas isso pelo contexto e pelas consequências, devias tê-lo como muito mais fiáveil que quase tudo nos evangelhos e tudo o que se fala dos santos...

Finalmente, essa alegoria da mãe e dos filhos é pouco relevante. A mãe e os filhos adoram todos deuses que nenhum deles vê nem sabe como é. É razoável que não deixem as suas especulações infundadas, por muito queridas que lhes sejam, estragar o seu relacionamento familiar.

Mas supõe que um dos filhos acreditava que a mãe era um ser humano, outro acreditava que ela era um macaco e outro que era uma termiteira com milhões de térmitas. Isto penso que seria algo que a mãe tentaria esclarecer.

É essa a situação no teu cenário hipotético em que o teu deus existe. Uns acreditam que ele é assim, outros que tem cabeça de elefante ou é milhões de espíritos, etc. E muitos, como eu, acreditam que ele não existe e ele não faz nada por esclarecer sequer esse ponto tão fundamental (tudo o que houvi até hoje acerca de deuses tem sido especulação infundada por parte de seres humanos...)

Obrigado por me relembrares do texto em falta e, mais uma vez, desculpa o atraso. Vou ver se me redimo nestas férias :)

organizing disse...

Caro Ludwig,

Obrigado pelas tuas interessantes observações. Vou comentar algumas delas.

1. “o que afirmas é falso. Não sabes que aconteceu, e apenas especulas.”

Não tens qualquer base para afirmar a falsidade das minhas afirmações sobre Deus. Poderás dizer-me que não têm bases empíricas suficientes ou que são meras especulações. Mas deves saber que ao longo dos séculos muitas especulações se confirmaram como tendo correspondência na realidade. Pensa na estrutura atómica da matéria. Especulação não equivale a falsidade.

2. “Mas para tu saberes que certa pessoa te ama precisas de confrontar essa hipótese com o que observas do comportamento da pessoa. Todos nós fazemos isso, e sabemos bem testar essas hipóteses e distinguir, com testes empíricos, quem nos quer bem e quem nos quer mal.”
A vida das pessoas está cheia de casos em que algumas eram tidas como grandes amantes acabaram por se revelar grandes farsantes. Não há nenhum teste empírico definitivo sobre o amor de uma pessoa por outra. Não são apenas as palavras e as acções de uma pessoa que permitem avaliar com absoluta certeza as suas intenções. O contexto é fundamental, mesmo não sendo suficiente. É assim que sabemos que o que alguém nos diz em público, por exemplo, pode não ter a mesma importância e o mesmo grau de verdade que o que nos diz em privado. O que uma pessoa nos diz no meio de uma festa em que estão todos alegres deverá ser reapreciado quando o contexto mudar e a festa acabar. Ou o que alguém nos diz no meio de uma violenta discussão – talvez deva ser reavaliado quando os ânimos serenarem. Conheço casos de famílias em que um dos membros se suicidou súbita e inexplicavelmente, depois de uma vida de décadas de feliz convivência. Talvez uma reapreciação mais atenta de todo o contexto dessa convivência revele alguns sinais que contrariem a aparente felicidade. É por isso que o contexto de vida dos primeiros cristãos é tão importante. Não prova definitivamente nada, se nos colocarmos ao nível da objectividade em sentido científico. Como nenhuma observação prova definitivamente que alguém ama outra pessoa. Há sempre uma margem de incerteza objectiva, ainda que exista uma forte convicção subjectiva. É o que se passa nas religiões.

(continua)

organizing disse...

Ludwig,

3. “Essa explicação vaga que se considera o contexto e assim não adianta de nada, nem me parece minimamente consistente. Por exemplo, tu achas que Deus falou com Maomé e lhe ditou, palavra por palavra, tudo o que está no Corão? É que se julgas isso pelo contexto e pelas consequências, devias tê-lo como muito mais fiável que quase tudo nos evangelhos e tudo o que se fala dos santos...”
O contexto em que surgiu o Corão não me permite concluir se é fruto da intervenção de um anjo, como acreditam os muçulmanos. A análise do seu conteúdo leva-me a pensar que não. Também os cristãos acreditaram até há bem pouco tempo que todas as palavras da Bíblia tinham sido ditadas palavra por palavra pelo Espírito Santo. O estudo objectivo sobre a formação e o conteúdo dos textos bíblicos permitiu-nos concluir que não foi assim. O que não significa que não acreditemos que a Bíblia contém tudo aquilo que necessitamos saber sobre Deus. O conteúdo da Bíblia é fruto da reflexão dos judeus e dos cristãos sobre a sua experiência existencial, sobre o mundo e a vida, a partir da aceitação da existência de um Deus criador. Essa reflexão foi realizada ao longo de séculos, em diálogo com Deus, e foi nesse diálogo que Deus se revelou da forma que nos é possível entendê-lo. Não tenho razões para acreditar que este diálogo foi um mero auto-engano. Tenho muitas razões para acreditar que não foi.

4. “É essa a situação no teu cenário hipotético em que o teu deus existe. Uns acreditam que ele é assim, outros que tem cabeça de elefante ou é milhões de espíritos, etc. E muitos, como eu, acreditam que ele não existe e ele não faz nada por esclarecer sequer esse ponto tão fundamental (tudo o que ouvi até hoje acerca de deuses tem sido especulação infundada por parte de seres humanos...)”
Deixo à tua inteligência e bom senso decidir se se devem colocar ao mesmo nível as diversas concepções sobre Deus. Nas narrações sobre a criação do mundo que existem nas diversas culturas, há de tudo um pouco, desde elefantes a dragões, serpentes, lutas entre deuses, etc. Ainda que eu não fosse cristão, não colocaria todas estas narrações ao mesmo nível.
Que Deus nada faça para esclarecer se existe ou não, é uma questão que depende mais de pressupostos do que de observações. Se tu partes do pressuposto de que Deus não existe, nada do que ele possa fazer te convencerá. Poder-se-ão observar estranhos fenómenos na terra ou nos céus, completamente inexplicáveis pela ciência. Os cientistas dirão que tudo se irá explicar cientificamente mais tarde ou mais cedo. E fazem bem! Para um crente, não é só este ou aquele fenómeno inexplicável que poderia revelar a existência de Deus. É todo o universo, todos os fenómenos que nele acontecem, extraordinários ou banais, sobretudo os que sucedem na vida de cada ser humano, que revelam a existência de um Deus criador. Partem do pressuposto de que Deus existe, até porque o pressuposto de que ele não existe lhes parece mais difícil de aceitar. Sem este pressuposto, a alternativa está em acreditar, como é o teu caso, que o universo se criou a si mesmo, que surgiu por acaso, que surgimos por acaso, que tudo terminará um dia por acaso. Não creio que o recurso ao acaso para explicar tudo revele um extraordinário espírito crítico. O acaso acaba por funcionar como um deus que tudo explica, não te parece?

Continuação de boas férias para toda a família,

Alfredo

Ricardo Alves disse...

António,
eu não falei em fraude. Mas se o António vir um copo partido a recompor-se espontaneamente, não presume que os seus sentidos, ou alguém, o enganaram? A «ressureição» é mais improvável do que o copo se recompor, e portanto deveria haver prudência antes de a aceitar - o que se aplica também às suas consequências.

Ricardo Alves disse...

Alfredo,
porque não serão escrutináveis pela ciência todos os aspectos da vida humana? A vida humana acontece por acaso numa redoma fora do espaço-tempo, isolada das leis que descobrimos pela ciência (nesse caso, quando «fazemos» ciência estaremos dentro ou fora da redoma)?

Esse medo de que a ciência possa explicar variados aspectos da vida humana é recorrente. E no entanto, a ciência permite explicar, por exemplo:
-porque preferimos (espontaneamente) determinadas formas de arte;
-porque são os machos da nossa espécie mais agressivos do que as fêmeas;
-porque temos memória e capacidade de raciocínio;
-porque temos prazer e como.
Porque será impossível no futuro compreender cientificamente o «amor» ou a «fé»? Não tem que ser impossível.

Alfredo Dinis disse...

Caro Ricardo,

Pessoalmente, não tenho nenhum receio da ciência e alegro-me com todos os seus progressos. Só podem fazer bem à Humanidade, a não ser que contribuam para a sua auto-destruição. A Ciência só poderá no futuro explicar aquilo que lhe compete explicar: os fenómenos da natureza que se regulam por leis, mesmo que estatísticas. A ciência nunca poderá explicar o sentido do universo e da vida, porque se trata de uma questão hermenêutica, de interpretação do sentido dos factos, que vai para lá da interpretação científica. Além disso, as experiências pessoais sejam elas no domínio da ética, da estética ou da religião, são factos únicos e irrepetíveis. A ciência pode estudar as correlações neuronais que são condições necessárias para que as pessoas tomem decisões éticas, tenham experiências estéticas, religiosas, etc., mas a experiência subjectiva de cada pessoa não é acessível à ciência. Não há ciência do indivíduo. Muitas vezes se confundem as condições necessárias para que ocorra um fenómeno, por exemplo, alguém que se apaixona, identificando essas condições no sistema nervoso da pessoa. Mas condições necessárias nem sempre são condições suficientes. Fico com a sensação de que tens uma concepção da ciência próxima do positivismo do século XIX, o qual já foi objecto de repetidas críticas. Ou estarei enganado?

Saudações,

Alfredo Dinis

António Parente disse...

Ricardo

Não tomo substâncias que me levem a alterações sensoriais. Se vir um copo a reconstituir-se à minha frente, sem interferência de terceiros no fenómeno, assumirei que não é nenhuma ilusão.

A sua analogia, tal como as habitualmente utilizadas pelo Ludwig, é frágil.

Não tem argumentos sólidos contra a Ressurreição. Tem a sua crença tal como eu tenho a minha. A minha é justificada com base no testemunho, a sua não tem bases nenhumas. No entanto, tem direito a tê-la porque as crenças não justificadas também têm direito à vida. Não meta aqui a ciência porque não chega a lado nenhum por esse caminho.

Anónimo disse...

I know that I am in some things a stay to father, and that if I was 'Well,' said Mr Boffin, 'I should say I was a disappintment to you when place where I can see what is described here. It is possible I may know hail at times, might be wearisome to amateurs, the reporter closed with
about; will you be so good?' [url=http://winter-allergies.webgarden.com/]winter allergies[/url] 'But I said, you know,' urged Mr Boffin, rather at a loss for an answer,
mention it. I have not been thinking of the evening.' under happy circumstances." But it was never to be; and the want of MINDERS AND RE-MINDERS it was this. Of course you gentlemen hardly failed to observe that he
weights and measures, and a little woman, all in one. She could write winter allergies proffered by the Analytical Chemist. Lastly, the looking-glass reflects
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