9 de dezembro de 2009

Os grandes equívocos do ateísmo contemporâneo


1.Em anos recentes tem-se assistido a uma crescente actividade de indivíduos e instituições empenhados em contribuir para o extermínio da religião o mais rapidamente possível. Richard Dawkins parece ter sido eleito o Grande Líder deste movimento, e à sua volta, num litúrgico coro de muitas vozes, todas elas afinadas pelo mesmo diapasão, surge uma onda de lucidez que pretende realizar uma suma obra de misericórdia, a de trazer para a luz da razão os obscurecidos olhos dos crentes. Estes benfeitores da Humanidade batem-se com uma valentia e uma obsessão semelhante às dos cruzados de outrora para estabelecerem na Terra uma sociedade liberta de todos os grilhões.

2.Como já noutra ocasião aqui afirmei, o ateísmo contemporâneo tem um problema fundamental, direi mesmo trágico: quanto mais se esforçar por conseguir alcançar o seu objectivo – o desaparecimento da religião - mais contribuirá para a sua sobrevivência.

3.Com efeito, se formular críticas inteligentes e informadas às religiões, o ateísmo contemporâneo estará a fazer-lhes um favor: o de as ajudar a eliminar do seu interior todos os elementos irracionais e pagãos que nelas possam existir, contribuindo assim para que as religiões sejam cada vez mais genuinamente aquilo que devem ser. Quando criticam os bombistas suicidas muçulmanos ou o apedrejamento de mulheres em territórios islâmicos, por exemplo, estão a contribuir positivamente para um islamismo mais autêntico, porque mais humano. Há muçulmanos que também fazem a mesma crítica. E há cristãos, hindus, budistas, que fazem igualmente a mesma crítica. Os ateus, esperando destruir a religião através da denúncia do que é, de facto, denunciável, acabam por se encontrar, paradoxalmente, em boa companhia, a de muito dos crentes das diversas religiões!

4.Se, porém, o ateísmo contemporâneo investir numa crítica a pormenores anedóticos ou irrelevantes, como são as ‘denúncias’ do que dizem e fazem ‘santos’ e ‘santas’, bruxos e bruxas, videntes profissionais, etc; ou em imagens inacreditáveis de deus, com o de alguém que se diverte a mandar para o inferno os que não acreditam nele; etc., - nem sequer chegam a beliscar as religiões que em nada disto se reconhecem.

5.Na sua crítica às religiões, o ateísmo contemporâneo têm ainda uma fragilidade fundamental: à custa de se voltar para fora de si, para as religiões e para os seus elementos irracionais, bem como para os problemas que as mesmas religiões deixam em aberto, este ateísmo esquece que também nele há elementos irracionais e que também nele há questões em aberto.

6.O ateísmo contemporâneo fundamenta-se numa interminável cadeia de equívocos, de faltas de conhecimentos objectivos, de falácias, de imagens de deus que os próprios crentes rejeitam, etc. Tenciono apresentar aqui alguns dos grandes equívocos do ateísmo contemporâneo.

48 comentários:

Joao disse...

Prof A. Dinis:

Creio que não compreende o cerne da questão. Como sabe, Deus não existe da mesma maneira que existe um prego ou uma porta. Ou que existo eu e o Papa. Deus não actua no mundo material como actuo eu ou o Alfredo Dinis. Deus não comunica com os animais, homem incluido, como comunico eu consigo.

E contra isso não há nada a dizer. O que está errado, e o que dizem ps ateus, é que provavelmente isso quer dizer que Deus não existe. Logo, criar moral, etica, sentido da vida, etc, baseado naquilo que é um entidade que até pode nem existir, não passa de uma grande falacia.

O rei vai nu. Mas neste caso não estamos a falar de um rei, estamos a falar de Deus. Deus, não esta cá. Para todos os efeitos, a nossa vida e o universo correm como se ele não estivesse cá. O que algumas pessoas fazem, de pensar como se ele estivesse cá, é uma escolha delas. Mas tentar impor aos outros escolhas, valores, baseados em adivinhação do que Deus quer, é repepito, uma falacia.

Não se pode saber se ele existe, quanto mais o que ele quer.

Isto não é querer acabar com a religião. É querer que a religião não ultrapasse as suas limitações, que são muitas. Acabar com a religião, a astrologia, a bruxaria, a homeopatia, etc, é impossivel.

Mas só por ser impossivel e não se poder ter obviamente esse objectivo, não quer dizer que não se critique o que está errado.

E na religião, na pratica, há muita coisa errada. Como não sabem de facto o que deus quer, as vossas adivinhações levaram a massacres de povos, sacrificios, e imensas ideias completamente tolas. Que se não fossem perigosas, até tinham graça. Mas algumas foram e são perigosas.

Porque haveriamos de ficar calados?

Se a Igreja deixasse de querer fazer afirmações sobre o mundo real que são falsas, era meio caminho andado para acabar com a vocalização dos ateus que tanto vos incomoda.

E se as igrejas não causassem tantos problemas e não tivessem uma historia de guerra e destruição e de imposição de valores tambem.

Se Deus existisse, ele estaria de acordo comigo.

Joao disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Joao disse...

Há menos irracionalidade no ateismo que no teismo. Muito menos. É por isso que existe ateismo. É porque introduzir DEus para explicar as coisas, introduz mais duvidas que respostas. AO contrário do que acontecia dantes, quando não se fazia a minima ideia do que eram as coisas e Deus estava em todo o lado.

Deus agora está para lá da logica, para la da compreensão, para lá do mundo natural. Definitivamente não é onde nos vivemos. E se é para lá que vamos não há maneira de saber.

Joao disse...

Prof A. D.:

"O ateísmo contemporâneo fundamenta-se numa interminável cadeia de equívocos, de faltas de conhecimentos objectivos, de falácias, de imagens de deus que os próprios crentes rejeitam, etc. Tenciono apresentar aqui alguns dos grandes equívocos do ateísmo contemporâneo."

Não há equivoco. Objectivamente não existe um Deus. DE um modo intestacel, subrenatural e noutras dimensoes talvez. O equivoco é partir da duvida de que talvez exista para a conclusão de que existe.

E a falacia mais grave para a humanidade é concluir o que Ele quer a partir do pressuposto de que existe. Não segue.

Não me interessa saber como foi postulado que ele é. Não me interessa saber o que voces pensam que ele quer. Voces pensam uma coisa, outros pensam outra (acerca de DEus). Essa ignorancia, de conhecer completamente o vosso Deus, é facilmente admitida. Deuses há muitos. Na cabeça dos humanos. Não é possivel nem me interessa saber tudo o que se diz deles.

Apenas me interessa saber é se podemos ou não saber alguma coisa sobre Deus. Não, não podem saber mais que aquilo que se lhe atribui como postulado. E depois esses postulados não explicam nada, não encaixam em nada. É preciso depois inventar ainda mais postulados para que os primeiros façam sentido. E dái até postularem que outro povo é infiel ou que o ateismo é o pior mal do seculo ou que não se deve usar preservativo é um passo.

Mas em nenhum momento as conclusões foram logicas. Foram o que se pode dizer para não ser demasiado absurdo.

Se Deus existisse eu teria muito cuidado antes de dizer qual é a vontade DEle. Não vá enganar-me. Os crentes no entanto, mesmo que estejam em desavordo, parecem nunca ter duvidas.

alfredo dinis disse...

Caro João,

Obrigado pelos seus comentários.

A terminologia que usa acerca de Deus (não está aqui, está para além de, etc) não me parece adequada. Assenta numa perspectiva dualista que foi e é ainda muito tradicional, mas que é cada vez menos aceitável: este mundo e o outro, imanência e transcendência, natural e sobrenatural, etc.

O João parece ter a certeza de que Deus não existe, não compreendi bem com que fundamento. Os cristãos não têm outro acesso a Deus a não ser a experiência dos primeiros cristãos no seu contacto com Cristo que se apresentou como Deus em forma humana. Por outro lado, a vontade de Deus só pode ser o que faz feliz a Humanidade. Não me parece absurdo que, por conseguinte, Deus deseje que a sociedade humana se construa sobre a verdade, a justiça e a fraternidade. Porque deveríamos duvidar que é esta a vontade de Deus?

Não afirmo que os críticos, ateus ou não, devem ficar calados perante o que não está bem na religião. Antes pelo contrário! A Igreja Católica é talvez a única instituição que reconhece muitos dos seus erros. Fê-lo o Papa João Paulo II ao reconhecer os erros da Igreja Católica no caso Galileu, por exemplo. Fizerem-no os bispos irlandeses, segundo o Público de hoje, ao reconhecerem publicamente os erros de pedofilia de alguns membros do clero. Não creio que quem assim tem a coragem de falar publicamente dos seus erros tenha alguma coisa a temer da crítica, venha ela de onde vier.

Cordiais saudações,

Alfredo Dinis

Joao disse...

Prof:_ Alfredo Dinis:

Agrada-me muito ouvir que aceita com bom grado as criticas dos ateus.

diz:

"O João parece ter a certeza de que Deus não existe, não compreendi bem com que fundamento"

Como insiste que só existe uma realidade, os melhores esforços para encontrar uma entidade divina com as carateristicas de omnipotencia, omnipresença e omnisciencia ficam ilogicamente reduzidas ao testemunho anedotico irreprodutivel. Como de resto fez questão de confirmar.

"Por outro lado, a vontade de Deus só pode ser o que faz feliz a Humanidade."

Como é que conclui isto. Lá esta. Postulou isto. Que Deus existe para servir a humanidade. E depois parte para concluir a partir daqui que "por conseguinte, Deus deseje que a sociedade humana se construa sobre a verdade, a justiça e a fraternidade".

Que é apenas mais do mesmo. É a repetição do postulado anterior que não segue de lado nenhum.

A não ser das palavras de Jesus. Que há 2000 mil anos não fala com ninguem e deixa isto no estado em que esta.

Por isso, se deus não está noutra natureza, nesta não esta. Porque seres omnipresentes, omniscientes, omnipotentes bons e justos não podem ter assim tantos sitios para se esconderem. Ou razoes para isso.

Em face da contradição que ha entre a realidade da injustiça da vida e ausencia de provas, requer um grande apelo à ignorancia para dizer que Deus não é mais que o desejo do homem.

Essa é a explicação mais simples e a mais plausivel.

Deus não existe. Pelo menos neste universo e com as caracteristcas referidas. Quanto a Jesus, eu ate gosto de Jesus. Mas para Deus, é muito pouco. Um grande homem ou um pequeno Deus. A escolha nem é possivel.

SEPIA disse...

Joao, quero agradecer as suas palavras, como vê assim nós crentes e vós ateus enriquecemo-nos mais. Está ver que é bem melhor discutir como o está a fazer aqui ao invés do que acontece no ktreta? sem monesprezo para o ludwig que me apraz muito ler.

Miguel Oliveira Panão disse...

O título do post e o argumento seriam bons para um livro. Aguardo com entusiasmo pelas reflexões que fará.

Joao disse...

Sepia:

Idem aspas. Acredito que a diversidade de opiniões é importante e logo a discussão de ideias (não de caracter) é importante.

"Está ver que é bem melhor discutir como o está a fazer aqui ao invés do que acontece no ktreta?"

Não percebo a que se refere. Se se refere a jocosidade da minha parte, tal como manifestada no que treta, devo dizer-lhe que há quem mereça, e o humor devia ser visto com melhores olhos.

Se eu tenho pouca piada é outra coisa. Mas aceito as criticas.

Joao disse...

Tambem eu aguardo com impaciencia os tais equivocos e manifestações de ignorancia dos ateus.

Se bem que me parece que esta promessa esteja ligeiramente exagerada.

alfredo dinis disse...

Caro João,

Creio que nunca chamei ignorante a um ateu. O termo 'ignorante' tem um sentido negativo, humilhante. Ora, o que eu digo e continuarei a dizer, é que os ateus desconhecem muitas das coisas de que falam, desconhecem muitas das posições de cristãos de hoje, falando com frequência do cristianismo de há quinhentos anos para criticar o de hoje que, em larga medida, desconhecem, para lá do que é estridentemente anunciado nos meios de comunicação social. Estes estão apenas interessados em vender as notícias, e este critério não chega para quem se queira informar objectivamente sobre a realidade.

Eu também desconheço muitas coisas e não creio que isso seja humilhante ou ofensivo. Tenho que reconhecer que há muitos conhecimentos científicos, por exemplo, ou estéticos, que eu ignoro, alguns completamente. Ter esta consciência do que desconheço, ajuda-me a não me pronunciar sobre áreas que não domino, a não ser que me informe bem junto de pessoas que estão especializadas nessas áreas.

Cordiais saudações,

Alfredo Dinis

xiquinhosilva disse...

…pormenores anedóticos ou irrelevantes, como (…) imagens inacreditáveis de deus, com o de alguém que se diverte a mandar para o inferno os que não acreditam nele…

Eu já tinha esta suspeita há muito tempo, mas hoje tive a confirmação que o Alfredo, com o devido respeito, que é o máximo possivel… é um herege. Mas não olhem para mim, que não sou eu que o afirmo. Quem o diz é o Padre Hugo de Azevedo:

Não faltaram hereges que, presumindo-se mais bondosos do que Deus, o contestaram a existência do inferno, ou a sua eternidade

http://espectadores.blogspot.com/2009/12/o-inferno.html

Obrigado Bernardo, por nos revelares este lado desconhecido do Alfredo :)

Joao disse...

Proof A. Dinis:

Não me referia a ignorancia com sentido prejurativo. Nem pensei nisso. Ha muita ignorancia cujo unico problema é a sua não aceitação.

Mas aceito a sua critica e sempre que abusar ou deturpar a sua posição peço desculpa pelo incidente. Não é assim qeu pretendo discutir (discutir = troca de argumentos e ideias).

Estou no entanto de facto espectante com o plano delineado no seu post.

Ha alguns episodeios de ha 500 anos que são ainda relevantes. Tais como o que se pode fazer com a palavra de Deus. Dizer que a palavra de Deus é tal e isso ter servido para o que o homem quer, penso qeu ainda é um problema sem solução. Se não tera de ter uma justificação para todas as outras religioes estarem enganadas.

É nesse sentido que o qeu a igreja disse à 500 anos é relevante. So quando deitar fora o passado é que se torna irrelevante. Mas não pode pertender que apenas é valido aquilo que lhe convem à luz da moral actual.

Não é o mesmo qeu se passa na evolução cientifica, em que as teorias passam para a história e os livros velhos não são reiterpretados para que se leia la o qeu hoje se pensa deveria estar escreto.

alfredo dinis disse...

Caro Xiquinho,

Leia com atenção a minha afirmação e verá que nela não afirmo que não existe o inferno.

Saudações,

Alfredo Dinis

alfredo dinis disse...

Caro João,
Refere-se aqui a dois dos equívocos que estão na minha lista.
O primeiro equívoco é o de pensar que a Palavra de Deus caiu do céu como numa bandeja, ou foi ditada por Deus, palavra por palavra, tal como pensam os muçulmanos. Nãp é esta a ideia cristã da inspiração da Bíblia.
O segundo equívoco consiste em pensar que uma vez que só há uma religião verdadeira, e que os cristãos crêem ser a sua, todas as demais são falsas. Não é esta a posição da Igreja Católica. Como também não é posição da mesma Igreja que quem não for católico irá parar ao inferno. Este é, aliás, outro equívoco de muitos ateus.

Saudações,

Alfredo Dinis

Xiquinho disse...

Caro Alfredo Dinis,

Depreendi das suas palavras que não acreditava no inferno, mas provavelmente depreendi mal… De facto, não acreditar no inferno é uma posição muito pouco cristã, pois creio que o inferno é uma peça chave do cristianismo.

Mas então ficou com uma dúvida: se o inferno existe, e se a imagem de Deus a enviar para lá alguém que não acredita nele é uma imagem anedótica, é por que o Alfredo acredita que Deus não envia para lá quem não acredita nele (os ateus). Seguramente, também não irão para o inferno os que acreditam nele (os cristãos). Espero que até aqui não haja falhas no meu raciocínio…

mas então quem é que é enviado para o inferno? Ou o inferno é só para servir de efeito dissuasor? É que em qualquer das hipóteses não vejo como possa ser “povoado”, mas se existe e ninguém vai para lá não me parece que seja de lógico ou de qualquer utilidade…

Retribuo as saudações e agradecimentos se puder esclarecer a minha ignorância :)

alfredo dinis disse...

Caro Xiquinho,

Sobre o inferno sei muito pouco. Como disse o Papa João Paulo II, o inferno não é um lugar para onde se 'vai'. É uma situação existencial de rejeição de Deus.

Mas acredito que não se trata de uma rejeição meramente verbal. Se uma pessoa diz que não acredita em Deus mas vive 'como se acreditasse', isto é, procurando ser autenticamente humano e rejeitando e denunciando o que é anti-humano: a mentira, a injustiça, o ódio, isso significa que, de facto, não rejeita Deus. Porque haveria de 'ir' para o inferno?

Também um cristão que o é de nome mas não na sua vida concreta, pessoal e social, de facto rejeita Deus.

Saudações,

Alfredo Dinis

Joao disse...

Caro Alfredo Dinis:

"O primeiro equívoco é o de pensar que a Palavra de Deus caiu do céu como numa bandeja, ou foi ditada por Deus, palavra por palavra, tal como pensam os muçulmanos. Nãp é esta a ideia cristã da inspiração da Bíblia"

Muito interessante. Mas não creio que a maior parte dos crentes catolicos vejam isso como diz. Essa é sem duvida uma versão sofisticada que ainda lhe cria outros problemas interessantes. Como sabe que é assim que Deus se revela? E como pode saber minimamente o que Ele diz?

Em todo o caso repare que eu não sou ateu em relação ao Deus dos catolicos, sou em relação à preposição que diz que existe uma entidade que seja Deus, para la do plano conceptual. Seja Quetzalquatle, seja Thor, seja o Deus abrahamico.

Esse equivoco só tem significado se me dirigisse apenas à vossa religião. O que cabe a si agora explicar porque é que acha que Deus não falou através de Maomé. Ou que apenas pode ser conhecido por inspiração

"O segundo equívoco consiste em pensar que uma vez que só há uma religião verdadeira, e que os cristãos crêem ser a sua, todas as demais são falsas. Não é esta a posição da Igreja Católica. Como também não é posição da mesma Igreja que quem não for católico irá parar ao inferno. Este é, aliás, outro equívoco de muitos ateus."

Então vamos la a ver. Se essa posição de tolerancia é a da Igreja catolica, não quer dizer que seja a de todas as Igrejas. Por um lado.

Por outro, como podem religioes que são literalistas da biblia (ou acreditam na serpente emplumada a vir de Barco - quando um povo morre a religião dele morre com ele? é assim efemera?) estar de acordo com os catolicos que acham que a biblia é para ser lida sem levar à letra e não falam em Deuses a voltar de Barco?

Como quer que todas as verdades sejam verdade ao mesmo tempo se se contradizem? É que se aceitarmos a quebra da logica para justificar preposições, então tudo é posivel de dizer. Mas como sabemos, é ingenuo aceitar isso, porque a realidade não se alçtera com os nossos desejos mas sim com as nossas acções.

Joao disse...

Os dois equivocos que se refere seriam mais bem discutidos assim:

O Professor considera que se pode saber como Deus quer ser intrepertado, mas não se pode saber o que ele diz (vem por inspiração não é objectivo, é variavel)

O ateu diz; Deus provavelmente não existe - não há maneira de saber sequer se existe, quanto mais o que ele quer. Seja o modo como é interpretado, seja o modo como quer lidar com o mundo.

Esta é que é a questão.

Joao disse...

Prof:

Não ia maçar mais mas isto deixou-me intrigado:

"o inferno não é um lugar para onde se 'vai'. É uma situação existencial de rejeição de Deus."

Na sua visão eu vivo no inferno?

cumprimentos

Joao

alfredo dinis disse...

Caro João,

Deus revelou-se em Jesus Cristo, e essa revelação foi recebida pelos apóstolos e formulada na Bíblia. Mas a Bíblia é Palavra de Deus em linguagem humana. Não há uma ‘linguagem divina’. Esta distinção é fundamental. Estando redigida em linguagem humana, a interpretação da Bíblia levanta os mesmos problemas hermenêuticos que qualquer outro texto. Os critérios de interpretação são praticamente as mesmas. Por exemplo, o critério da coerência do texto Bíblico no seu conjunto. O sentido global do texto bíblico permite compreender o sentido de certas passagens em particular que, em si mesmas, podem ser obscuras. O equívoco dos ateus neste aspecto tem a ver não apenas com a interpretação da Bíblia mas com a interpretação de todos os textos de todas as religiões.

Eu não disse que Deus não falou através de Maomé. Deus fala através de pessoas e da linguagem humana, e não directamente numa ‘linguagem divina’ ou culturalmente neutra. Esta afirmação é aceite por muitos intelectuais muçulmanos que, porém, não têm liberdade de exprimir esta posição.

Em relação às diversas religiões, o que a Igreja Católica afirma é que Deus se revela a todos os povos, e não apenas aos católicos, embora de formas diversas, de acordo com a cultura de cada povo. Se lermos com atenção os textos das várias religiões encontraremos alguns elementos comuns, e esses são os elementos fundamentais. As narrações da criação do mundo são certamente diferentes de religião para religião, mas há em todas a intuição de que o mundo não se explica a si mesmo e que a sua explicação última está num Deus criador. A religião cristã é a única que reconhece que Deus entrou na história da Humanidade assumindo a forma humana, e é por isso que tem uma razão suficiente para se considerar mais próxima da verdade que as outras, sem porém dizer que todas elas são falsas ou sem fundamento. Não há aqui qualquer quebra da regras da lógica.

Acredito que o que Deus nos quer dizer coincide com a forma como interpretamos a Bíblia e, inspirados nela, as questões de cada época e de cada cultura. É isso que os cristãos querem dizer quando dizem que a Bíblia é a Palavra de Deus.

No sentido que a Igreja Católica dá ao termo ‘inferno’ trata-se de uma situação existencial posterior à morte física. Mas se não quisermos pensar num esquema dualista ‘este mundo e o outro’, e considerarmos que a nossa existência é uma só desde o momento da concepção até à eternidade, então faz sentido dizer que para algumas pessoas o inferno, como o céu, já começou ‘neste mundo’. Só o João poderá saber se já vive no inferno. Como disse anteriormente, pode dizer que como ateu não acredita em nenhum Deus, mas isso não quer dizer que não possa viver ‘como se acreditasse’, isto é, de acordo com a proposta e o projecto de Cristo. O teólogo jesuíta alemão Karl Rahner, que viveu no século XX, chamava ‘cristãos anónimos a pessoas que, embora negando teoricamente a existência de qualquer Deus. Vivem na vida prática de acordo com os valores fundamentais do cristianismo. Dado que não conheço o João, não posso dar-lhe a minha opinião sobre se ‘vive já’ no céu ou no inferno. Tenho a sensação de que é boa pessoa e, por isso, penso que se não está ainda a viver ‘como no céu’, é muito provável que para lá caminhe!

Aproveito a oportunidade para lhe desejar um natal iluminado e sereno e um novo ano pacificador, numa sociedade cada vez mais dominada pela agitação e a pressa.

Alfredo Dinis

Joao disse...

Professor Alfredo Dinis:

Desde ja devolvo-lhe os desejos de boas festas.

Mas não compreedo realmente a sua posição acerca do que se pode saber acerca de Deus.

Parece-me que encontra um fio unificador entre várias religioes na correspondencia de Deus ao do Criador.

Sabemos no entanto pela logica que propor que tudo tem de ter um criador não nos leva a lado nenhum pois nunca para. É infinitamente recursivo.

Mas a partir daí, não obstante a consistencia das várias religiões em relação à necessidade de um ou mais criadores, as coisas assumem caracteristicas muito diversas e tanto mais contraditorias quanto mais nos aproximamos de aspetos praticos da vida.

A questão que fico sem perceber é se o Prfessor considera que essas divergencias entre religioes se existem porque de facto não se pode saber a vontade de DEus.

Se é isso, tudo bem, estamos de acordo. Mas temo que não seja. porque diz:

"Deus revelou-se em Jesus Cristo, e essa revelação foi recebida pelos apóstolos e formulada na Bíblia."

Outras religioes não dizem isto. Em que ficamos? E acima de tudo, como podemos saber isto?

Eu nem me importo que me chamem ateu cristão, porque foi de facto educado com essa moral e vivo nessa sociedade. No entanto não considero correto dizer que vivo como se Deus existisse. Porque não dependem Dele as regras de conduta ou valores morais,etc. Isso é um erro. Tudo depende daquilo que esperamos de nós e da nossa vida, e que esperamos dos outros e da relação com eles. Não é preciso dizer que é como se ouvesse DEus. É simples. Não estamos sozinhos nem queremos estar. etc, etc... Para nãpo divagar demais.

Penso que os crentes é que vivem uma vida como se DEus existisse, pois que dele não tem mais que aquilo que acreditam que Deus lhes deu. Mas nada que possam justificar como tendo sido Deus a dar.

alfredo dinis disse...

Caro João,

A questão de existir ou não um criador não se resolve logicamente eliminando o regresso ao infinito, pela necessidade de encontrar um criador para cada criador. É que sem um criador que não precisa de ser criado, Deus, fica-nos nas mãos um universo que se criou a si mesmo, o que não é uma solução melhor. É isso que os crentes dizem do Deus criador e que não é aceite pelos não crentes. Estes rejeitam um Deus que tenha origem em si mesmo, mas aceitam um universo que se originou a si mesmo.

As divergências entre as diversas religiões têm a ver com as diferenças culturais. Mas há elementos comuns fundamentais, mesmo no que se refere à vida prática. Por exemplo, a chamada ‘regra de ouro’, ‘não faças aos outros o que não gostarias que te fizessem a ti” é praticamente universal. A procura da verdade e da justiça, embora com algumas diferenças culturais, é também uma exigência comum aos vários povos e religiões.

As religiões têm diferentes livros que consideram inspirados. Estes livros contêm os elementos fundamentais a que me referi no parágrafo anterior. Para os cristãos, Deus manifestou-se em forma humana em Jesus Cristo e deixou-nos a sua Palavra expressa na Bíblia. Este facto não implica porém que Deus não se tenha revelado de outras formas e parcialmente em outros textos de outras religiões.

No que se refere ao facto de algumas pessoas que se dizem não crentes viverem como se Deus existisse, no sentido de seguirem na sua vida os valores cristãos, não considero que tenhamos que criar a dicotomia valores impostos por Deus/valores escolhidos pelos seres humanos. Os primeiros seriam para os crentes, os segundos para os não crentes. Subjacente a este dualismo está a ideia de que os valores cristãos são impostos a partir de fora dos seres humanos, caem do céu, e os crentes só têm que lhes obedecer sem discutir, ao passo que para os não crentes, os valores por que se regem são livremente escolhidos ‘a partir de dentro’ da consciência individual e das comunidades e sociedades. Eu não considero este dualismo inevitável. Deus tem revelado a sua vontade tanto a partir ‘de fora’ (em Jesus Cristo), como a partir de dentro, da consciência moral dos crentes e das comunidades, através da sua procura da verdade, da justiça, da compaixão. Há muitos valores que são defendidos tanto por crentes como por não crentes, o que me parece que prova a não inevitabilidade do referido dualismo.

Saudações,

Alfredo Dinis

Joao disse...

Caro Professor:

"Estes rejeitam um Deus que tenha origem em si mesmo, mas aceitam um universo que se originou a si mesmo."

A questão não é essa, é ligeiramente diferente. É assim:

Se temos de aceitar que algo surgiu sem criador, não há razão para selecionar positivamente uma entidade que possivelmente não existe preterindo uma que possivelmente existe. Deus aparece como um criador postulado, tanto na existencia como na propriedade de não precisar de ser criado por sua vez.

Trata-se de escolher a hipotese mais plausivel. Que explicação tem menos entidades postuladas? Que explicação fornece mais dados sobre outros aspetos da origem do universo? Que explicação mostra que antes do espaço-tempo existirem não faz sentido falar em criador? Que explicação fornece detalhes como de um universo infimamente pequeno e regular chegamos à diversidade dos nossos dias?

Uma explicação requer que Deus tenha iniciado o processo e depois tenha cruzado os braços. E que existisse apenas para isso.

Portanto para resolver o problema da causa inicial, postulamos que uma entidade não precisa de causa inicial.

Essa entidade tem mais plausibilidade se não for um ser consciente e com vontade propria, bom e justo que aparece do nada.

Pelo menos se não for possivel sequer demosntrar a sua existencia.

O universo inicial, provavelmente, era uma entidade infimamente pequena, antes da qual não havia espaço ou tempo. A questão de "O que havia antes?" não se poe. Não surgiu do nada. Não faz sentido perguntar o que existia antes do proprio tempo. É como se costuma dizer, perguntar o que fica a norte do polo norte.

Porque existe algo em vez de nada, fica por responder. Mas postular uma entidade que existe porque sim, não é uma resposta. É um paliativo.

Resta saber se essa pergunta faz sentido ou se é daquelas coisas que são paradoxos só porque pensamos nelas com os nossos proprios postulados. Como perguntar o que acontece quando um objecto com movimento perpetuo colide com um obkecto absolutamente imovel.

Ou se Deus é capaz de criar uma pedra que ele proprio não possa levantar.

Espero que tenha compreendido a nuance que há entre a minha posição e aquela que atribui aos ateus, que penso tambem estaram de acordo comigo.

É tomando em igualdade as duas hipoteses, uma pede menos pressupostos que a outra. E simulataneamente responde a mais questoes.

Ao contrario do que acontecia até à 200 anos atras em que a hipotese DEus resolvia mais problemas que os que criava.

Mas desde aí aprendemos que muita coisa funciona sem DEus ter de ser chamado a intervir.

E que continuar a crer explicar fenomenos recorrendo à sua intervenção, requer mostrar que

1 - Deus existe
2 - Esta envolvido no fenomeno
3 - Porque é que não precisa de origem.

Sem Deus, temos menos 2 problemas graves no sistema cognitivo.

Espero que tenha conseguido explicar, desculpe a redundancia do texto, mas dizer as coisas de várias maneiras às vezes ajuda.

Joao disse...

CAro Professor:

O problema não é aquilo que há de comum. É o que há de diferente.

A minha pergunta ficou sem resposta.

Como se resolvem as diferenças que são contraditorias?

Deus deu mensagens diferentes deliberadamente a povos diferentes? É essa a interpretação que me parece ter dado...

Joao disse...

"Deus tem revelado a sua vontade tanto a partir ‘de fora’ (em Jesus Cristo), como a partir de dentro, da consciência moral dos crentes e das comunidades"

Como sabemos isto? Como sabemos que Jesus era Deus?

Em suma, como sabemos qual era a Sua vontade? (mesmo que essa possa variar como sugere de cultura para cultura).

Esta é que é a questão. SEja o que for que a Igreja catolica diz, é irrelevante, não é importante especificar isto ou aquilo. Tudo o que é importante é que é impossivel saber a vontade de Deus mesmo que ele exista.

Se houver um equivoco grave do Ateismo é esse. Na minha opinião, nem é que Deus não existe. É que não podemos conhecer a Sua vontade.

alfredo dinis disse...

Caro João,

Pergunta:

“Trata-se de escolher a hipótese mais plausível. Que explicação tem menos entidades postuladas? Que explicação fornece mais dados sobre outros aspectos da origem do universo? Que explicação mostra que antes do espaço-tempo existirem não faz sentido falar em criador? Que explicação fornece detalhes como de um universo infimamente pequeno e regular chegamos à diversidade dos nossos dias?”


A explicação que tem menos entidades postuladas não é, automaticamente, a mais plausível. O nosso universo parece ter apenas quatro dimensões. Provavelmente tem mais. Trata-se de uma hipótese plausível.

A hipótese da existência de Deus não entra em competição com as explicações científicas sobre a origem do universo, nem sobre a explicação dos fenómenos naturais. Deus, se existe, situa-se a um nível de explicação mais fundamental.

Não creio que alguma explicação científica implique ou sequer pressuponha que é absurdo ou contraditório que antes do espaço e do tempo existisse um criador. Por outro lado, a criação não é hoje entendida pelos cristãos como um acto instantâneo de Deus, como resultava de uma leitura ingénua e literal do Livro do Génesis. A criação é um processo contínuo no qual Deus está envolvido, não ao nível das leis da natureza, mas ao nível mais profundo que torna possível que haja natureza e haja leis. Por isso, Deus não ‘cruzou os braços’.

“Essa entidade tem mais plausibilidade se não for um ser consciente e com vontade própria, bom e justo que aparece do nada.”

Porquê?

“Porque existe algo em vez de nada, fica por responder. Mas postular uma entidade que existe porque sim, não é uma resposta. É um paliativo.”

Parece-me que afirmar que o universo existe ‘porque sim’ é igualmente um paliativo.

“É tomando em igualdade as duas hipóteses, uma pede menos pressupostos que a outra. E simultaneamente responde a mais questões.”

Não. A hipótese de Deus não nega nenhuma das respostas que a ciência nos dá, e dá uma resposta que a ciência não dá quando se limita a dizer que o universo existe ‘porque sim’. O cristão não recorre a Deus para explicar os fenómenos da natureza, uma vez que recebe essas explicações das ciências naturais. Ficamos sem saber porque é que Deus não precisa de origem, mas também ficamos sem saber porque é que o universo não precisa de origem.


Deus, a meu ver, manifesta-se às pessoas e culturas diversas de acordo com as categorias culturais, linguísticas, etc., e as imagens mentais dominantes em cada uma dessas culturas. Deus é o mesmo e a sua mensagem é a mesma, mas as diversas culturas apreendem Deus de formas diversas. Como disse anteriormente, o cristianismo é a única religião que afirma que Deus se manifestou em forma humana e nos deixou aquilo a que chamamos Palavra de Deus. Este é para os cristãos o critério para identificar o que é mais e menos aceitável no que se refere às imagens e ideias que temos de Deus. É por isso que os cristãos afirmam conhecer a vontade de Deus expressa na Bíblia e interpretada e vivida ao longo de dois mil anos.

Mas creio que até mesmo os crentes de outras religiões e, em última análise, os não crentes poderão fazer alguma ideia do que pode(ria) ser a vontade de Deus na hipótese da sua existência. Seria estranho que Deus quisesse que as pessoas se odiassem reciprocamente, se explorassem e humilhassem, em vez de se respeitarem e amarem reciprocamente. Seria estranho que Deus quisesse que as pessoas construíssem uma sociedade baseada na mentira, na injustiça e na intolerância, em ver de construírem uma sociedade baseada na verdade, na justiça e na tolerância. Parece-me pois que a sua vontade não é tão misteriosa e inimaginável como se possa pensar. Não lhe parece?



Cordiais saudações,

Alfredo Dinis

Joao disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Joao disse...

"A hipótese de Deus não nega nenhuma das respostas que a ciência"

Isto não é a minha posição aqui explicita. A minha é que só levanta mais questões. MAs essa tambem pode ser abordada mais tarde, se quiser.

Joao disse...

Prof. A. Dinis:

"A explicação que tem menos entidades postuladas não é, automaticamente, a mais plausível"

Sim, pelo principio da parsimonia ontologica. Só precisamos de uma entidade extra se postularmos que o universo tem de ter um criador. Mas não chegamos a essa conclusão lógicamente.

Em pe de igualdade para a nessecidade de um criador, a parsimonia ontologica aplicasse. É o que eu tenho dito.

Joao disse...

"Ficamos sem saber porque é que Deus não precisa de origem, mas também ficamos sem saber porque é que o universo não precisa de origem."

De facto. Perfeitamente de acordo. Mas sabemos que o universo existe de uma maneira que não sabemos que Deus existe.

É essa a diferença que coloca trazer Deus para a equaçao simulaneamente um apelo à ignorancia e uma violação do principio de occam.

Joao disse...

Professor:

Antes de mais quero agradecer-lhe a disponibilidade que me tem concedido. Eu não sou ninguem e no entanto aqui esta a dispor do seu tempo comigo.

Desta vez por questões praticas a minah resposta teve de ser aos bocadinhos.

A ciencia permite-nos concluir que não precisamos de Deus para explicar os fenomenos observaveis. Nesse sentido colide com a explicação da hipotese Deus.

Na mesma linha de raciocinio, se Deus criou o universo, depois disso abdicou da sua responsabilidade.

Deus e o universo estarão em pé de igualdade face à nessecidade de um criador porque Deus como criador é uma soluçao "à medida" acerca da qual nada sabemos para além daquilo que projetamos nela: inclusivé o não precisar de criador.

Joao disse...

Professor A. Dinis:

Só mais uma coisa. Deus pode ter criado o universo a partir de outra dimensão como sugeriu.

Eu não me meti por esse caminho antes, porque tudo o que estamos a fazer é protelar o problema da criação.

Isto é, este universo pode até ter sido feito por extraterrrestre a partir de um universo paralelo. Isto pode ser satisfatório para este universo, mas então de onde veio o imediatamente acima?

Em relação às dimensões idem aspas. Por um lado, não é claro que exista o conceito de "antes" sem dimensão temporal, so podemos ter 3 dimensoes depois de ter primeiro duas. E ter apenas a 4 depois de ter pelo menos uma antes. E por ai fora. Talvez não seja possivel ter dimensoes fora do tempo.

Mas alem disso, então como surgiram esssas dimensoes? Porque existem? Se ja existem essas dimensões porque temos agora de trazer um Deus para explicar fazer surgir mais umas quantas? E se assim foi, se Deus fez surgir mais umas quantas em que nós vivemos, como sabemos que ele veio para estas tambem? Que não ficou apenas nas que estavam antes?

As questões são as mesmas. PAra esta discução acho mais util considerar que este é o primeiro universo e que as dimensões se desenrolaram a partir do momento original.

So por isto. Não porque dimensoes ou universos paralelos não possam existir. Mas para o ambito da discução da criação original apenas protelam a sua explicação.

alfredo dinis disse...

Caro João,

Não vejo nada de errado no facto de a religião levantar mais questões que a ciência.

O princípio da parcimónia ontológica, ou navalha de Ockam, só proíbe criar explicações adicionais de um facto se tais explicações não forem necessárias. É o caso das dimensões do universo. A teoria das cordas torna necessário que haja mais dimensões que as quatro que conhecemos. No caso do criador do universo, a hipótese da sua existência só viola aquele princípio se a questão da criação do universo não se justificar. Ora, o que podemos verificar, objectivamente, é que esta questão tem sido considerada importante, até mesmo fundamental, por todos os povos de todas as culturas até hoje. Mas vamos pôr de parte esta questão por ser inútil e não necessária, como diz. Ainda assim, teremos que aceitar a seguinte afirmação ‘O universo existe porque sim’. Ponto final. Sinceramente, parece-me uma solução insuficiente, mesmo não falando na hipótese de Deus.

Quando afirma: “A ciência permite-nos concluir que não precisamos de Deus para explicar os fenómenos observáveis. Nesse sentido colide com a explicação da hipótese Deus” parece estar a pressupor que os crentes, como é o meu caso, precisam de Deus e não da ciência para explicar os fenómenos observáveis. Mas não é assim. Talvez convenha desfazer aqui um equívoco relacionado com a palavra ‘explicação’. Quando um detective explica com todos os pormenores como se realizou um determinado crime, como, segundo as leis da natureza funcionou um veneno utilizado pelo criminoso, por exemplo, não está a dar todas as explicações possíveis. Há uma questão fundamental a que o detective não responde porque se coloca a outro nível. Por exemplo, porque há crimes pelos quais as pessoas são julgadas e por vezes condenadas? Mais uma vez, um sociólogo poderá dar algumas explicações, mas a condenação de um criminoso pressupõe sempre que ele teve liberdade na execução do crime. Mas o que é a liberdade? Pergunte a um detective, e verá que ele lhe dará uma explicação muito simples e prática, na melhor das hipóteses. Ora, esta questão tem sido muito debatida ao longo dos séculos e continua a sê-lo hoje. Considera-a uma questão desnecessária? Deus explica a existência do universo no seu todo, a ciência explica apenas como funcionam as leis da natureza. Alguns ateus, como Anthony Flew e Francis Collins abandonaram o seu ateísmo ao reflectirem sobre o facto de existir um número significativo de constantes universais com valores ‘estranhamente afinados’. Para que o nosso universo exista, estes valores têm que ser exactamente o que são. Qualquer diferença mínima tornaria impossível este universo. A ciência não explica porque razão os valores dessas constantes são o que são. Não estou a dizer que é Deus que os explica. Propus retirar Deus do nosso discurso. O que estou a dizer é que a explicação do universo não se faz apenas pela ciência com base nas leis da natureza.

Não entendo a tua afirmação “se Deus criou o universo, depois disso abdicou da sua responsabilidade”. O que te leva a afirmar isto?

Finalmente, como já disse anteriormente, o João está a dizer a uma multidão de povos, do passado como do presente e, suspeito, do futuro, que a pergunta sobre a necessidade de um criador do universo não tem fundamento. É bem possível que todos esses povos tenham estado, estejam e continuem a estar enganados. Mas, repetindo o que já disse anteriormente, eliminando a pergunta e a resposta acerca do criador do universo fica-nos nas mãos a afirmação certamente pouco convincente para muitas pessoas: “o universo existe porque sim”. Lembra-te que o progresso humano em todas as suas dimensões faz-se muito à custa de perguntar e não de desencorajar as perguntas.

Cordiais saudações,

Alfredo Dinis

Joao disse...

Professor:

Em relação a levantar questões, acho que sim, dependendo do tipo de questões que levanta e das soluções que trás. Se levanta questões sobre a própria solução e não sobre o caminho que se abriu em frente, estamos a andar para trás.

Não digo que conhecer a origem e esgravatar até onde pudermos ir não é importante. Pelo contrário. Digo que é importantissimo para curiosos como eu.

Eu conheço os principios de simplicidade.

O que eu tenho dito é que a violação deste principio de simplicidade acontece quando aceitamos que há coisas que não precisam de origem.

Deus passa a ser a entidade desnecessearia para explicar o fenomeno original se não precisamos de uma causa sem causa.

Se aceitamos que tudo precisa de uma origem então Deus tambem tem de ter uma causa. E o problema mantem-se.

O problema da origem é relevante. Nunca disse que não era. O que eu digo que se calhar não é relevante - de modo algum afirmo categoricamente que Não é relevante - é que tudo tem de ter uma origem.

E o ad populum não serve para justificar isto. Serve para justificar a importancia de conhecer a origem, mas não nos pode forçar a postular nada sobre como ele TEM de ser. Temos de descobrir.

Se diz que TEM de haver uma causa que não precisa de causa, isso não segue de nenhuma lógica.

Se continua a dizer que essa causa que não precisa de causa TEM de ser um ser consciente e bonzinho isso tambem não segue de nenhuma lógica.

Eu sei o que dizem os principios de simplicidade, e o que tenho dito desde o principio é o mesmo.

Se há coisas que não precisam de causa, não temos de postular mais um entidade para compreender a origem.

Temos uma de certeza: O Universo. Para além de duvida razoavel (solipsimo não é uma duvida razoavel).

Não vou responder a mais nada para não haver mais confusões. Mas estou aberto ao dialogo sobre o resto depois de deixarmos isto exclarecido. Nem precisamos de chegar a acordo - o que é improvavel - mas vejo que ainda não assimilou o que são e o que significam os meus argumentos.

Joao disse...

"No caso do criador do universo, a hipótese da sua existência só viola aquele princípio se a questão da criação do universo não se justificar"

Ja reparou na falácia?

Não é por a questão se justificar que sabemos que precisamos de um criador.

Isto é: não é a questão se justificar: É justificar-se precisar de uma criador. LEia bem o meu texto acima que explico isto.

O que me esta a tentar dizer é que isso prova a existencia de Deus. Pois Deus só seria uma entidade plausivel se estivesse estabelecida de outro modo.

alfredo dinis disse...

Caro João,

Gostaria que comentasses a seguinte afirmação de Richard Dawkins no final de um debate com Francis Collins:

DAWKINS: My mind is not closed, as you have occasionally suggested, Francis. My mind is open to the most wonderful range of future possibilities, which I cannot even dream about, nor can you, nor can anybody else. What I am skeptical about is the idea that whatever wonderful revelation does come in the science of the future, it will turn out to be one of the particular historical religions that people happen to have dreamed up. When we started out and we were talking about the origins of the universe and the physical constants, I provided what I thought were cogent arguments against a supernatural intelligent designer. But it does seem to me to be a worthy idea. Refutable--but nevertheless grand and big enough to be worthy of respect. I don't see the Olympian gods or Jesus coming down and dying on the Cross as worthy of that grandeur. They strike me as parochial. If there is a God, it's going to be a whole lot bigger and a whole lot more incomprehensible than anything that any theologian of any religion has ever proposed.

Read more: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1555132-9,00.html#ixzz0ZzkYhyLB


Saudações,

Alfredo Dinis

Joao disse...

Não tinhamos ja discutido acerca dessa afirmação?

O Alfredo dinis diz que o Deus que ninguem ainda pensou que existe pode muito bem ser o seu.

Mas não é porque o Alfredo Dinis deixa transparecer muitos atributos de Deus que pertencem à mitologia humana. DEus é bom, Deus é amor, Deus é o criador, Deus tem intençao, Deus participa da atividade do universo... Etc.

Pode sempre negar estas caracteristicas mas se o fizer fica de fora daquilo que se entende por Deus ou entidade divina.

Se me disser que DEus é o universo eu aceito que ele existe. Se me disser que o universo tem personalidade e se manifesta através de avatares humanos com recursos limitados e ideias contraditorias eu não estou de acordo.

DE qualquer modo penso que é muito implausivel que exista um Deus consciente, seja qualquer que seja a sua naturea real.

E mesmo que o conhecimento de uma entidade que se aproximaria ao que nós chamamos Deus só seja possivel com um sistema cognitivo superior ao nosso, e só nesse sistema seja possivel de descrever, isso não quer dizer que ao nivel e à escala onde vivemos que esse Deus intervenha.

Dawkins faz de facto aqui um apelo à ignorancia, para deixar um espaço para uma entidade tipo-Deus, mas faz aquilo que torna que o seu apelo à ignorancia logico e não falacioso quando termina dizendo que é diferente de tudo o que se imaginou.

Não me oponho. O alfredo agora mostre como o seu DEus é algo que nunca foi imaginado e como o seu sistema cognitivo é mais consistente (menos contradiçoes) e mais completo (explica mais coisas em detalhe) que o meu e que nesse sistema pode chegar a uma entidade tipo Deus.

Mas isso é voltar à discussão que estavamos a ter e nãio me pareceu que sem quebra da l+ogica me mostrasse que existe o seu Deus, nem que este seja nada de novidade.

BOm Natal (sim não acredito no pai natal, mas penso que o Alfredo tambem não e deseja-me um feliz Natal tambem, não?)

alfredo dinis disse...

Caro João,
O texto de Dawkins tem para mim a importância de mostrar que a ideia de um Deus criador não é sem interesse e não é necessariamente formulada pelos crentes, ao contrário do que me parece ser a sua posição.
Uma vez que já passou o Natal, ao agradecer as suas Boas Festas, formulo votos para que o novo ano seja sereno e pacificador, numa sociedade cada vez mais dominada pela agitação e a pressa.

Alfredo Dinis

Joao disse...

Alfredo Dinis.

Não é essa a opinião do RD nem a minha.

O que eu lhe tenho dito é que não prova a existencia de Deus a hipotese especulada de que o universo tem de ter um criador.

Talvez não tenha de ter. É o que eu tenho dito.

Até lhe disse que se existe realemente um equivoco no ateismo moderno é o de que não se pode conhecer a palavra de Deus ou DEus, muito mais do que se Deus existe ou não.

Tal como eu, muitos ateus actuais são realmente agnosticos. Como o Dawkins. E é isso que aquela frase quer dizer, é que talvez Deus ate possa existir, mas que se isso é assim, nos continuamos sem saber mais nada sobre ele.

E por isso repito-lhe a pergunta. Como podemos saber que o que o Alfredo Dinis diz sobre Deus é factual?

Ésse é que é o equivoco que tem de demonstrar.

O resto são distrações.

E depois há o tal rastro de disparates deixado pela religião, do qual não vejo o Alfredo livrar-se. Enquanto acharem que tem a palavra de Deus nas mãoes o risco é o mesmo.

Joao disse...

Alfredo Dinis:

DEixe-me clarificar algumas coisas:

O que eu digo é que se existe alguma coisa que não precisa de criador, então bem pode ser o universo.

Para mim o problema de o universo existir desde sempre, sob uma forma ou outra, é igual a aceitar que Deus existiu desde sempre. O problema é o mesmo.

Não estou de acordo com o Dawkins se ele considera que é plausivel concluir que há um Deus porque não sabemos como surgiu o universo.

E tenho dito que me parece que essa questão é empolgada, sim, para alem do razoavel.

É postulado que o universo tem de ter um criador e isso satisfaz a logica de alguns. Eu acho que esse postulado é grande demais para se permitir considerar um facto sem qualquer outra justificaçao.

É preciso mais provas.

E se o fine-tuning é um argumento a favor de Deus porque é uma coisa muito oraganisada e aparentemente com fim, chamar Deus para a justificar ainda agrava o problema, pois Deus ainda é mais complexo e mais incrivel de ter aparecido sem causa.

Sem mais provas, e informação, não sabemos sequer se estamos a abordar bem a questão. Nem se ela é uma questão que tenha de ter uma solução. Não sabemos. Não disse que sabiamos que não era solucionavel ou que não foi Deus.

Disse que provavelmente não foi Deus. Que é o mesmo que diz o Dawkins.

Espero que tenha ficado claro.

Por isso voltamos ao principio.

Como podesmo saber que Deus existe? Como podemos ter isso como facto? E para alem disso, como podemos conhecer o que ele quer?

Essa é a questão sem a qual qualquer critica ao ateismo vai cair em saco roto.

Não pode criticar a ignorancia do ateismo em relação à palavra de Deus se ninguem pode saber qual é a palavra de Deus.

E repito, se me disser, que acredita em Deus mas que de facto não podemos saber nada sobre Deus, apenas especular livremente, não tenho nada a criticar na sua religião.

Joao disse...

Professor:

E esperando que o assunto anterior tenha ficado esclarecido, ( se não ficou é só dizer), aproveito para voltar a uma questão que tinha deixado por responder:

"Não entendo a tua afirmação “se Deus criou o universo, depois disso abdicou da sua responsabilidade”. O que te leva a afirmar isto?"

Porque não existem fenomenos que requeiram a existencia de Deus para serem comprendidos.

A não ser aqueles que nos não sabemos sequer como abordar...
Mas isso é um Deus das Lacunas.

alfredo dinis disse...

Caro João,

Obrigado pelos teus esclarecimentos.

Já por diversas vezes afirmei que não tenho nenhuma prova filosófica ou científica da existência de Deus. Nem sequer o argumento do ‘fine tuning universe’. Como os ateus não a têm da sua não existência. No entanto, todos os anos são publicados livros por não crentes com a prova científica da não existência de Deus.

Não tenho nenhuma prova científica de que a minha mãe me amou desde que fui concebido no seu seio. Não tenho nenhuma prova científica de que eu sou o fruto de uma relação de amor autêntico entre o meu pai e a minha mãe. Não tenho nenhuma prova filosófica ou científica de que Picasso foi um pintor excepcional. A vida humana vive-se numa complexa rede de relações interpessoais no interior da qual se estabelecem relações de confiança pelas quais acreditamos em muitas coisas que não são demonstráveis nem filosófica nem cientificamente. O cristianismo surgiu precisamente de uma teia de relações que se estabeleceu entre os primeiros cristãos com base em experiências factuais dos contemporâneos de Jesus. Por isso não afirmo que nada se pode saber sobre Deus, mas sim que o que sabemos é muito pouco. Mas é o suficiente para quem tem questões cuja solução não consiste simplesmente em negá-las.

Ao dizeres que ‘não existem fenómenos que requeiram a existência de Deus para serem compreendidos”, estás a dizer o seguinte: “não existem fenómenos cuja explicação podendo ser dada pela ciência requeiram a existência de Deus para serem compreendidos.” Sim, isto é óbvio. A conclusão já estava nas premissas. Se parto do suposto que a ciência explica todos os fenómenos, para quê invocar Deus?

Quanto ao “tal rastro de disparates deixado pela religião”, a Igreja Católica tem sido provavelmente a única instituição que publicamente tem reconhecido frontalmente esses disparates. Não considero necessário repetir o que já está publicamente dito.

Bom Ano Novo,

Alfredo Dinis

Joao disse...

"Se parto do suposto que a ciência explica todos os fenómenos, para quê invocar Deus? "

Está a postular que a ciencia não pode encontrar Deus. É esse o seu erro.

Eu sou um naturalista. Mas para mim isso não obriga a que Deus não exista. Apenas que se existe é tão natural como tudo o resto. Tem é de ser mais que crença. Tem de ser justificada.

Como agnostico nunca deixo de perguntar: "É Deus?", "poderá ser por causa de Deus?". É impossivel não o fazer, o cerebro humano conta com isso. Mas a resposta é a mesma: "não, ainda não". Até que um dia me canse e deixe de considerar essa hipotese.

Não há nada que me impeça de acreditar em Deus a não ser a implausibildiade da sua existencia.

Nenhum pressuposto, nenhuma crença. Sou livre de investigar e procurar onde e como a razão me orienta.


Um bom ano.

Joao disse...

"única instituição que publicamente tem reconhecido frontalmente esses disparates"

Nem todos. E não é a unica religião existente.

manuel a vaz disse...

na minha opinião,em se tratando de ser ateu,ou outro titulo qualquer,quando se debatem temas de ordem espiritual,não tem que eu saiba nimguém que possa dizer que é autoridade no assunto,e muito do que se escreve ou fala,são apenas conjeturas,pois o espiritual no meu entender,não tem por que provar nada,e sendo um sentimento pessoal assim como um direito de cada um pensar, e diferente de se afirmar que um está certo e o outro errado,o que no meu ver é apenas querer discutir o sexo dos anjos, pessoas equilibradas não se dão a esse tipo de trabalho,eles agem no sentido de apenas procurar soluções sem criticas,e ajudar seus semelhantes,poiso sentido da vida está em cada um ajudar a aqueles que não sabem caminhar, entendendo que nosso tempo de vida e precioso para usa-lo em empirismos, amar e entender não é uma mera palavra,é uma realidade que acostumamos a deixar de lado,não tem nada que possa ser feito e durar, se não houver o sentido de amor união é igualdade de todos para todos, esta é minha opinião, que por principio nimguém está errado, o erro está em querer dominar o que não pode ser dominado, pois para esse Deus que voces falam,todos sem distinção somos iguais e muito amados.

freefun0616 disse...

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