30 de maio de 2010


-“Trindade?”
-“Sim, passa, fica connosco”.

Nem sempre é fácil falar em pouco espaço dos conteúdos da fé, se calhar porque são os mistérios da vida os que são atingidos pela confiança humana na revelação divina.
E é que nem sempre é fácil confiar, e menos ainda viver a partir da confiança…mas qualquer outro caminho termina por resultar vazio. Ninguém pode viver sem confiar em outro alguém, ou nas afirmações dos outros. Como seres humanos somos relacionais, e por tanto “confiantes profissionais”.
A confiança está vinculada à relação inter-pessoal, portanto. E resulta que há uma outra realidade que não é poupada a nenhum ser humano, e é a experiência da solidão. No ser humano há uma sede de comunhão que nada termina por colmatar. Dois corpos em luta por se absorverem reciprocamente… finalmente terminam por ter que se sepa-rar. Todos temos sentido alguma vez como o nosso coração ficava mais ferido e duro após nos termos despedido de pessoas queridas pela necessidade (nossa ou deles) de irmos embora, porque assim o exige a vida. Provavelmente já nos tem impressionado, sem encontrarmos resposta certa, estarmos perante o cadáver de alguém querido…ao qual nunca mais voltámos a ver nem ouvir falar connosco. Por último, com certeza que ainda nos podemos lembrar da última vez que, mesmo rodeados de pessoas (até pode ser que conhecidas), nos temos sentido sós.
Portanto, o homem é relacional, não pode viver sem relação e, o que é ainda mais assombroso, não pode viver sem amor, isto é, sem relações baseadas na confiança que gera a gratuidade. Ainda que só seja pela via negativa (pelo que notamos em falta), sabemos que isto é certo.
Há pouco contaram-me uma história engraçada. Estavam dois amigos a passear à beira dum rio, e um pergunta ao outro: “Como é que imaginas a / que te imaginas na vida eterna?” Ao qual o segundo responde: “Como o nosso reflexo na água deste rio. E tu?” Então, o primeiro simplesmente bateu nas costas ao seu amigo, e se fez o silêncio. Os dois amigos continuarão assim o seu passeio à beira do rio.
Termos como Trindade, Reino de Deus, Céu, etc. podem soar terrivelmente vazios na sensibilidade contemporânea…mas se pegamos na tradição bíblica, encontramos que a imagem do que está por vir e ao que se nos convida é um banquete. Isto nos evange-lhos é constante, quase a única imagem, uma e outra vez repetida, matizada segundo os textos e detalhada para sublinhar um ou outro aspecto. Ou seja, estamos convidados a uma mesa de relação íntima na qual há um lugar reservado para nós, de modo que a alegria não será plena se rejeitamos o convite. Só quem já experimentou a carência sabe apreciar e confiar na promessa que o cristianismo traz. O cristianismo é uma religião de adultos.
A tradição cristã afirma que Deus é Trindade, que Deus é relação de confiança baseada na gratuidade. Deus é Comunhão. Deus é Amor. Santo Agostinho terá a sabe-doria de expressá-lo de forma que a sua frase ficará como um dos clássicos da teologia: “Se vês a Caridade [isto é, o amor, ou seja, a relação inter-pessoal de confiança baseada na gratuidade, ou seja, a comunhão plena], vês a Trindade [intuis que estás convidado por Deus a participar da sua vida, da sua actividade, da sua mesa de profunda amiza-de]”. “Se vês a Caridade, vês a Trindade”.
Como sabemos, os monges ortodoxos pintam ícones, que são o fruto da sua oração e diálogo com Deus, numa relação pessoal de confiança baseada na gratuidade, aceitando o convite de Deus a ocupar o seu lugar à mesa. A famosa “Trindade” de Rublev mostra isso: a Trindade sentada à mesa e olhando ao crente que reza com o ícone, convidando-o a acompanhá-los…e é por isso que a mesa está aberta na parte que falta…na parte do que ainda não está sentado à conversa: tu.
Isto não é nada novo, o novo seria que nos atrevêssemos a acreditá-lo, a confiar. “Queres entrar a jantar connosco?” A resposta só pode ser pessoal. Bom apetite.
Leituras: Provérbios 8, 22-31; Salmo 8; Romanos 5, 1-5; Evangelho de João 1, 12-15
Nota: a referência da frase do Sto. Agostinho é: De Trinitate VIII, 8, 12.

23 comentários:

Alexandre disse...

Fico sempre admirado com a capacidade de desinformação da Igreja.
Acredito que seja com boas intenções, mas com o primado de manter o seu próprio interesse como Igreja em primeiro lugar. Legítimo, mas antagónico com o que é apregoado.

Que referência da bíblia dita conónica refere explicitamente a trindade? Porque será?

A trindade era o núcleo usado pelos Egípcios. Não sei se foram os primeiros a chamar o seu Farao de Deus em vida. Seguido por Calígula depois do contacto com os Egípcios.

A confusão de conceitos, origem das palavras e símbolos associados a essas palavras é na verdade desinformação. Desinformação no sentido de retirar a forma primeira das coisas para recriar uma outra coisa implícita, inefável.

O conhecimento tácito, permite pensar ao leigo que sabe. Quando na verdade não é capaz de o exprimir coerentemente, com estrutura interna, com forma, isto é, com informação.

Será a trindade uma ideia divina, ou humana? Qual a história do conceito de trindade? Onde na bíblia dita canónica referem a trindade explicitamente? Terá o conceito de trindade aparecido 300 anos depois com os romanos no Cristianismo? Qual a intenção do conceito de trindade?

Cordiais saudações,
Alexandre

Anónimo disse...

A vida de "santo" Agostinho também é interessante.
Um pecador que por medo de perder os seus bens materiais, os "dá" à Igreja e passa de imediato a gerir esses bens e mais como BISPO da Igreja...

Alexandre disse...

Como classificariam o "pai", Adam Gibson e o "filho", o clone de Adam Gibson no filme 'The Sixth Day'?

Serão eles a mesma pessoa se unidos pelo mesmo espírito?

alfredo dinis disse...

Caro Alexandre,

Na Bíblia há claras referência so Pai, ao Filho, e ao Espírito Santo.

Saudações,

Alfredo Dinis

Alexandre disse...

Caro Prof. Alfredo Dinis,

Antes de mais muito obrigado pela sua resposta.
Na bíblia existem de facto claras referências ao Pai, ao Filho, e ao Espírito Santo.

Mas existe alguma referência explícita à trindade?

Cordiais saudações,
Alexandre

Alexandre disse...

Caro Prof. Alfredo Dinis,

Talvez Mt 28,19
"Portanto, ide e fazei com que todos os povos se tornem meus discípulos, baptizando-os em nome do Pai, e do filho, e do Espírtito Santo"

mas o próprio Mateus mostra que Eles não são um só... Mt 3,17

Fica a pergunta: ser discípulo é uma opção ou uma informação involuntária desde criança (desde o baptizado). Será bom ser um discípulo acrítico?

Cordiais saudações,
Alexandre

alfredo dinis disse...

Caro Alexandre,

O modo como as pessoas chegam à fé é muito diverso. Pode ser por educação em crianças, pode ser por livre opção em adultos. Mas há pessoas que foram educadas em alguma religião em crianças e abandonaram a fé em adultos, uns por opção racional outros simplesmente porque seguiram outros caminhos, sem que isso seja necessariamente o resultado de opções racionais. Há ainda quem não tenha recebido qualquer educação religiosa em criança, e adere a uma fé por livre opção. Há ainda os que foram educados contra a religião e assumem uma depois.

O espírito crítico faz sempre bem, quer a crentes quer a ateus, quer a discípulos de Jesus quer a discípulos de Dawkins.

Cordiais saudações,

Alfredo Dinis

Alexandre disse...

Caro Prof. Alfredo Dinis,

Conhecer parte da obra de Dawkins, não me faz discípulo do mesmo. Voluntária ou involuntariamente.
Não existe qualquer filiação ao contrário das religiões.
Existe sim, total liberdade de pensamento e expressão.

É notório o desconforto relativamente à história do conceito de trindade. O meu pedido de desculpas por isso. A intenção era apenas de clarificar e informar correctamente sobre esse conceito.

Cordiais saudações,
Alexandre

alfredo dinis disse...

Caro Alexandre,

Não entendo o que queres dizer com a afirmação: "É notório o desconforto relativamente à história do conceito de trindade." Todos os conceitos têm uma história, incluindo os conceitos religiosos. Ainda hoje se continua a fazer a história de conceitos como o de 'trindade', 'pecado original', etc. Os conceitos teológicos não caem do céu. Porque haveria eu de me sentir desconfortável com este facto?

Também a expressão "total liberdade de pensamento e de expressão" não me é clara. Cada um pensa no interior de um paradigma cultural, científico, filosófico, etc. Como afirma Thomas Kuhn na obra A Estrutura das Revoluções Científicas, é o paradigma científico no interior do qual trabalham os cientistas que, nos períodos de ciência normal, lhes diz que questões vale a pena investigar, e que soluções são aceitáveis. Isto não significa que os cientistas não possam pensar criticamente, significa apenas que não podem pensar nem investigar tudo o que lhes vier à cabeça.

Saudações,

Alfredo Dinis

Alexandre disse...

Caro Alfredo,

Quando se evita uma resposta directa e se tenta mudar de assunto, para mim, é sinal de desconforto. A ausência de resposta e de foco com a tentativa de "virar o bico ao prego" levou a essa observação, apenas uma opinião pessoal.

De facto a prisão de conceitos de algumas teorias válidas apenas em condições concretas pode limitar a investigar. Mas o que limita a investigação conretamente é o financiamento e/ou limitações consideradas eticamente reprováveis.

O limite não vem do quadro científico.

"significa apenas que não podem pensar nem investigar tudo o que lhes vier à cabeça."

Pensar podem sempre... É uma faculdade que ninguém pode retirar...
exemplo: "perpetuum mobile"
State of the art: "A natureza encontrou o "perpetuum mobile" em vários exemplos: movimento dos planetas, movimento dos átomos"...


Investigar pode se: existir orçamento e não ofender os outros eticamente.

Mas como afirmei no início:
Quando se evita uma resposta directa e se tenta mudar de assunto, para mim, é sinal de desconforto. A ausência de resposta e de foco com a tentativa de "virar o bico ao prego" levou a essa observação, apenas uma opinião pessoal.

tema original:"Trindade?"

Saudações,

Alexandre

alfredo dinis disse...

Caro Alexandre,

Continuo sem entender o que queres dizer quando dizes que fujo à questão sobre a Trindade. Queres que eu te explique com todo o pormenor e sem margem para dúvidas o que é a Trindade? Isso não sei fazer, nem nenhum filósofo ou teólogo cristãos o fez alguma vez ou o fará. Se chamas a isto fugir à questão, so be it!

Quando digo que os cientistas não podem pensar em tudo o que lhes vem à cabeça, refiro-me ao sentido do verbo 'poder' correspondente ao inglês 'may'. Um astrofísico que aceite a teoria do bigbang não 'pode' (may not) pensar seja em que for como se o universo tivesse apenas seis mil anos. 'Pode' (can) se quiser,se o cérebro estiver em bom estado, mas não como cientista, nem esse 'poder' lhe serve de nada.

Saudações,

Alfredo Dinis

Alexandre disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Alexandre disse...

Caro Alfedro,

Mas nem uma tentativa de abordagem?

Que referência da bíblia dita canónica refere explicitamente a trindade? Porque será?

Será a trindade uma ideia divina, ou humana?

Qual a história do conceito de trindade?

Terá o conceito de trindade aparecido 300 anos depois com os romanos no Cristianismo?

Qual a intenção do conceito de trindade?

So be it!

Quanto aos cientistas...
Pessoalmente acho que devem pensar em tudo o que lhes vem à cabeça,
de forma que não exista margem para dúvida no seu espírito sobre as suas conclusões.
Ou as conclusões serão apenas conjecturas.
Um astrofísico que aceite a teoria do bigbang tem de pensar a hipótese de um universo com seis mil anos. Aceitar ou rejeitar essa hipótese de forma a não ter dúvidas...
Se tem de pedir autorização (May I?)
Talvez, se estiverem dependentes de...
(que mundo oprimido seria esse?)

Se conseguem provar (Can I?)
Pessoalmente acho útil saber que se é capaz de.

Saudações,

Alexandre

Fabián Melendi López disse...

Caro Alexandre:
Peço desculpa por não ter respondido mais depressa aos teus comentários, que por enquanto têm possibilitado um interessante intercâmbio com o Alfredo Dinis.
Gostaria de trazer à memória duas partes do meu comentário ao domingo da Trindade, porque acho que é dai que surgem as tuas observações:

“Termos como Trindade, Reino de Deus, Céu, etc. podem soar terrivelmente vazios na sensibilidade contemporânea…mas se pegamos na tradição bíblica, encontramos que a ima-gem do que está por vir e ao que se nos convida é um banquete. Isto nos evangelhos é cons-tante, quase a única imagem, uma e outra vez repetida, matizada segundo os textos e detalha-da para sublinhar um ou outro aspecto.”

“A tradição cristã afirma que Deus é Trindade, que Deus é relação de confiança baseada na gratuidade. Deus é Comunhão. Deus é Amor.”

Destes dois textos não se segue que o conceito de Trindade esteja directamente expresso na Bíblia, só que foi na tradição cristã onde este termo começa a ser utilizado para falar duma experiência de fé que progressivamente passou a formar parte dos conteúdos nos quais os cristãos se iam abrindo à relação de comunhão com Deus, entre eles, e com os outros, mesmo se alheios à comunidade. Esta relação de comunhão pertence à essência do Cristianismo.
Por outra parte, desde esta perspectiva histórica que tanto a tradição bíblica como a tradi-ção cristã em particular valorizam em grande medida, o facto de a Trindade ter sido a chave da religião egípcia não tem necessariamente que gerar um ataque de nervos nem fazer tremer as bases da teologia cristã, dada a intuição que esta mesma tradição tem de que Deus opera e se mostra na História e aos seres humanos de todas as culturas e de inúmeros modos. Que em Cristo a revelação de Deus tenha sido plena e radical não quer dizer que não tenha entrado em relação com outros povos e culturas em diversos graus.

Fabián Melendi López disse...

Uma outra questão que me tem deixado pensativo foi o teu uso do termo “desinformação” no primeiro comentário desta interessante conversa com o Alfredo Dinis. Permite-me que pegue em dois extractos desse o teu texto:

“A confusão de conceitos, origem das palavras e símbolos associados a essas palavras é na verdade desinformação. Desinformação no sentido de retirar a forma primeira das coisas para recriar uma outra coisa implícita, inefável.”

“O conhecimento tácito, permite pensar ao leigo que sabe. Quando na verdade não é capaz de o exprimir coerentemente, com estrutura interna, com forma, isto é, com informa-ção.”

Destes textos percebo que a palavra se torna polissémica pelo menos em três sentidos: “confusão de conceitos, das suas origens e símbolos”, incapacidade de “exprimir [conceitos ou ideias] de forma coerente” e, finalmente, “no sentido de retirar a forma primeira das coisas para recriar uma outra coisa implícita, inefável [e eu acrescentaria, “até então”]”.
Das três, creio que a que mais diálogo possibilita é a terceira acepção, que poderíamos identificar com o que muitas pessoas chamam “metáfora”. A metáfora é um recurso discursi-vo que permite pegar em conceitos e termos dum campo semântico e transladá-los para outro com o objectivo de fazer ver qualquer coisa até então inefável, que ainda não foi dita nem podia ser dita…porque tal ainda não tinha sido possível (por limitação humana., ou por azar, ou porque não se tinha revelado).
É, portanto, um recurso empregue na poesia, na ciência e, também, na religião. Mas não se trata propriamente de desinformação, a menos que essa carência esteja a ser atribuída a quem não percebe o salto discursivo. É uma visão mais ampla das coisas e uma conexão (pelo menos analógica) entre os diversos campos semânticos o que está a acontecer, e não uma redução do ângulo de visão.
Na hipótese (que não passa disso, por certo) de que os cristãos tivessem tomado a Trinda-de do imaginário egípcio, e a tivessem reformulado em seu proveito teológico, isto não teria que significar necessariamente nem desinformação, nem confusão, senão aprofundamento teológico e, portanto, humano. Como a pretensão cristã nunca é vencer sobre outros povos, mas anunciar aos outros o bom que crêem ter recebido de Deus, enriquecendo-se do bom que já está nas outras culturas e até religiões, o terem pegado na ideia egípcia não teria sido uma traição mas um benefício para todos. Disto não se segue, claro, que a Trindade seja uma metá-fora, mas sim que assim como a metáfora abre possibilidades novas entre campos semânti-cos distintos, o encontro entre a tradição egípcia e a cristã poderia ter ajudado a esta segunda a aprofundar os seus conteúdos, e a maravilhar-se ainda mais perante Deus, que apareceria como relação de comunhão no amor, não apenas com os cristãos mas com todos os povos e religiões.
Após esta troca de comentários e este tempo dedicado a pensar sobre o que li, só posso agradecer a possibilidade de ter aprofundado a minha fé com um pensamento mais crítico sobre a mesma, o que me leva a um exercício de confiança que conduz a uma gratuidade (“amor”, tal como o defino no artigo original) maior, na comunhão. Obrigado por me ajudar a viver a minha fé cristã com mais lucidez.
Cumprimentos
Fabián

Alexandre disse...

Caro Fabián,

Muito obrigado pela sua resposta.
Não era minha intenção "gerar um ataque de nervos nem fazer tremer as bases da teologia cristã" com simples perguntas.

Apenas tentar perceber o meu passado para ter liberdade de escolha para o futuro.

Mas porquê essa possibilidade?
"gerar um ataque de nervos nem fazer tremer as bases da teologia cristã"

Parece que são perguntas com fundamento...

Uma perspectiva histórica:

Romanos em contacto com Egípcios.

O Imperador Romano (que tem o Oblisco na praça de Pedro) decide ser Deus em vida.

Aparece o Deus mais poderoso de todos os Judeus.

"Yeshua" ou "Yahshua" afirma que seu Pai é Deus.

"Roma" entra em colapso.

Constantino "converte-se".

"Roma" desaparece e fica a plenitude da Igreja, com os seus Bispos e Cardeais.

O livro "O Prícipe" de Maquiavel é muito esclarecedor sobre os diferentes tipos de principados.

Este livro chegou a ser proibido, não foi?

Será esta a razão do:

"gerar um ataque de nervos nem fazer tremer as bases da teologia cristã"

Pode clarificar porquê?

Parece que se contradiz no seu texto:

"foi na tradição cristã onde este termo [trindade] começa a ser utilizado"

com

"o facto de a Trindade ter sido a chave da religião egípcia "

Agora fiquei com mais uma pergunta.
Algum Cardeal ou Bispo é conhecido por ter sido tão humano como "Yeshua" ou "Yahshua"?

Cordiais saudações,
Alexandre

Alexandre disse...

Caro Fabián,

Relativamente a desinformação.
É uma palavra composta por um prefixo (des) ex:construir desconstruir e com a noção de forma interna (in)(form) que permite alma (acção).

Considero que “confusão de conceitos, das suas origens e símbolos”, incapacidade de “exprimir [conceitos ou ideias] de forma coerente” são apenas consequências da falta de informação, em que o conhecimento não está estruturado.

Desinformação “no sentido de retirar a forma primeira das coisas para recriar uma outra coisa implícita, inefável [e eu acrescentaria, “até então”]”.

Lamento mas é o oposto. Se a trindade (Pai, Mãe e filho) é um núcleo que permite a noção de família. A trindade (Pai, filho e espírito santo) é um dogma. E como dogma é inefável.

A desinformação também pode ser entendida como tantativa de informação oposta ou diferente da forma primeira. Ex: Conhece alguma festa religiosa que não se sobreponha com festas primeiras anteriores à Igreja Católica Apostólica Romana?

Natal? Páscoa?

Podem ser tradições locais ou globais. Equinócios ou Solestícios.

Relativamente a:"Na hipótese (que não passa disso, por certo) de que os cristãos tivessem tomado a Trinda-de do imaginário egípcio,"
Sim é verdade é uma hipótese a ser testada. Mas com o princípio de "Ockham's razor" qual das respostas é mais simples?

A minha gratidão pelas suas respostas. Permite-me testar a minha informação e respectivas fragilidades/congruências.

Cordiais saudações,
Alexandre

Alexandre disse...

Caro Fabián,

Faltou referir que o conceito de monoteísmo também tem origem com um faraó, "Pharaoh Akhenaten".

Cordiais saudações,
Alexandre

Alexandre disse...

Caro Fabián,

O Curioso é que o Oblisco sobre a "Heliopolis" (idealizada pelo Faraó monoteísta), está na praça do povo (piazza del popolo) em Roma.
Pode confirmar o que está escrito numa tradução disponível na: Royal Society of Literature, Somerset House
Strand, London.

Saudações,
Alexandre

Fabián Melendi López disse...

Caro Alexandre,
Verifico que os temas sobre os quais fazes perguntas são muito variados, e [tão] cada um deles muito amplo. Em poucas linhas fazes perguntas, sem muito nexo discursivo, sobre temas como os dogmas (asseverando que falam do inefável!!!), as festas pagãs e da Igreja Católica Apostólica Romana, Jesus e os cardiais, o Monoteísmo egípcio (faltou-te, por certo, falar dos mitos mesopotâmicos ou do Monoteísmo poli-cefálico hindu, muito interessantes todos eles).
Há muitas pessoas inteligentes que têm escrito sobre estes assuntos, podendo recorrer à leitura das suas obras em caso de autêntico interesse, e não no caso (que com certeza não é este) de perguntar apenas pelo prazer que a retórica pode proporcionar. Acudir a uma boa Faculdade de Teologia (Porto ou Lisboa, em Portugal, que são as que provavelmente te ficam mais perto) e perguntar a alguém que te possa ajudar a aprender é o que te recomendo.
Bom, lamento não ter mais tempo para continuar a sempre agradável e conciliadora conversa contigo, se calhar o Alfredo Dinis consegue ter tempo para seguir outros diálogos, outras perguntas, ou até outras afirmações em linha e meia de um quadro de texto como é o dos comentários deste blogue
Cordiais saudações
Fabián

Alexandre disse...

Caro Fabián,

Um dogma é indicutível como tal inefável. Estarei errado?

E não falei de festas pagãs. Falei de festas anteriores que pouco ou nada têm de pagão (aldeão, conotado com ignorante). Apenas foi um reforço como exemplo da desinformação que a igreja tenta continuamente fazer.

É realmente interessante que tenhas referido o monoteísmo poli-cefálico... não fui eu...
morreu o papa, viva o papa...

E relativamente à mesopotâmia são tão mitos como "o nome de Jesus". A mesopotâmia faz parte da história..."umman".

Pensei que tivessem a capacidade de mostrar de que a minha interpretação é errada mas parece que ainda é o melhor modelo de descodificação da história...

Muito obrigado pela clarificação do:
"gerar um ataque de nervos nem fazer tremer as bases da teologia cristã".
Muito elocuente.

Alexandre disse...

A desinformação também pode ser entendida como tentativa de informação oposta ou diferente da forma primeira. Ex: Conhece alguma festa religiosa que não se sobreponha com festas primeiras anteriores à Igreja Católica Apostólica Romana?

Natal? Páscoa?

Podem ser tradições locais ou globais. Equinócios ou Solestícios.

As festas tradiocionais nada têm de pagão. São uma expressão válida da cultura e do conhecimento. Os equinócios ou os solestícios têm mais conhecimento do que a "festa da santinho" que quando confrontados com a pergunta o que fez para ser santo...

O Anónimo não teve resposta. Mas o que fez "Santo Agostinho" para ser santo?

Anónimo disse...

Com um ataque de nervos...

Acudir a um bom hospital psiquiátrico (Braga ou Lisboa, em Portugal, que são as que provavelmente te ficam mais perto) e perguntar a alguém que te possa ajudar é o que te recomendo.