9 de setembro de 2010

Grandes equívocos do ateísmo contemporâneo


Equívoco fundamental

O maior drama do ateísmo radical não é a sua impossibilidade de demonstrar a inexistência de Deus, mas sim a de estar estruturalmente impedido de conseguir o seu objectivo: erradicar a religião, mesmo que essa erradicação se refira apenas à religião enquanto instituição. Porque das duas, uma: ou tece críticas inteligentes, objectivas e fundamentadas à religião, e nesse caso só pode ser benéfico para ela; ou as suas críticas não são nem inteligentes, nem objectivas, nem fundamentadas – o que acontece com frequência -, e, nesse caso, elas não beliscam a religião.

Nono equívoco: a negação do carácter inspirado da Bíblia.

1.Os ateus contemporâneos insistem em descredibilizar a Bíblia considerando que as explicações que se referem ao universo e à vida, como são as que estão contidas nos três primeiros capítulos do Livro do Génesis, são inteiramente opostas às explicações mais fiáveis da ciência contemporânea. Os autores pressupõem não apenas que a Bíblia contém explicações de carácter científico sobre o modo como funciona a natureza, como também que estas passagens devem ser interpretadas da forma mais estritamente literal. Aliam-se, desta forma aos fundamentalistas cristãos mais radicais como são os criacionistas. Paradoxalmente, porém, esses autores criticam violentamente as posições criacionistas , depois de sancionarem a perspectiva hermenêutica destes últimos.

2.Sam Harris faz um dramático apelo “a reis, presidentes e todos os demais cidadãos” para que se convençam definitivamente de que “não há qualquer prova de que os nossos livros tenham sido escritos pelo criador do universo.” (O Fim da Fé, Tinta da China, p. 48) Notamos aqui mais uma vez o desconhecimento acerca da formação dos textos bíblicos. Tal como se acreditou durante muito tempo na Igreja Católica, praticamente até ao Vaticano II, os textos bíblicos teriam descido directamente do céu à terra, só assim se concebendo o seu carácter inspirado e sagrado. É a este conceito errado de inspiração que Harris se opõe. Julgando estar a destruir o carácter inspirado dos textos bíblicos, o autor afirma que “a Bíblia, tudo leva a crer, é obra de um conjunto de homens e mulheres perdidos no deserto que julgavam que a Terra era plana e para quem um carrinho de mão representaria um extraordinário exemplo de tecnologia de ponta. Confiar num tal documento como base da nossa visão do mundo – por muito heróico que tenha sido o esforço dos seus redactores – é rejeitar dois mil anos de conquistas civilizacionais que o espírito humano só agora começa a assimilar através das políticas seculares e da cultura científica.”(ibid.) Harris pressupõe assim que se a Bíblia foi escrita por mãos e mentes humanas, então isso indica que não é palavra de Deus, um argumento que não tem fundamento com base na actual concepção de inspiração bíblica, como veremos a seguir.

3.Harris, tal como outros ateus, parece também pressupor que há entre a visão bíblica do mundo e a actual visão científica do mesmo mundo um abismo intransponível. Mas este argumento pressupõe que a Bíblia é um livro científico ou que pretensamente contém verdades científicas, o que não está de acordo com uma actualizada leitura bíblica. É precisamente quando se pressupõe que a Bíblia contém afirmações de carácter científico sobre a natureza que se pode negar o seu carácter inspirado cada vez que se encontra uma pretensa contradição entre os dados científicos e os dados bíblicos. Ora, mais do que de saber científico, a Bíblia fala de sabedoria de vida. Mais do que ensinar a saber explicar o mundo, a Bíblia pretende ensinar a saber viver no mundo.

4.Por outro lado, não há qualquer incompatibilidade entre o carácter inspirado da Bíblia e o facto de ela ter sido escrita em linguagem humana em contextos culturais muito diversos. Como afirma um documento da Pontifícia Comissão Bíblica sobre A Interpretação da Bíblia na Igreja, “a Santa Escritura, enquanto ‘Palavra de Deus em linguagem humana’, foi composta por autores humanos em todas as suas partes e todas as suas fontes”. (www.vatican.va) Esta afirmação breve mas fundamental para uma correcta compreensão do carácter inspirado do texto bíblico, tem importantes consequências para o modo como se deve investigar o sentido autêntico da Bíblia. Com efeito, prossegue o mesmo documento, “A exegese católica … reconhece que um dos aspectos dos textos bíblicos é o de ser a obra de autores humanos, que se serviram de suas próprias capacidades de expressão e meios que a época e o ambiente deles lhes colocavam à disposição. Consequentemente, ela utiliza sem subentendidos todos os métodos e abordagens científicos que permitem melhor apreender o sentido dos textos no contexto linguístico, literário, sócio-cultural, religioso e histórico deles, iluminando-os também pelo estudo de suas fontes e levando em conta a personalidade de cada autor.” (ibid.)

5.Deus revelou-se – e continua a revelar-se - a partir do interior da história humana, das experiências de alegria e sofrimento dos seres humanos e do desenvolvimento das suas faculdades cognitivas, éticas, etc. Só deste modo se compreende que Jesus Cristo seja uma manifestação de Deus, surgido como revelação do mesmo Deus precisamente a partir do interior do dinamismo que da matéria inorgânica levou à matéria altamente organizada que culminou na mente humana. A linguagem humana será sempre incapaz de exprimir esta verdade: Deus é transcendente ao universo mas é-lhe igualmente imanente. A história de Deus cruza-se com a história da Humanidade e, por conseguinte, a sua revelação só pode fazer-se através da história gozosa e sofrida dos seres humanos cada vez que estes procuram interpretá-la no contexto da procura de um sentido absoluto para toda a realidade, do desejo de um amor pessoalmente pleno e do inegável anseio de eternidade.

95 comentários:

Anónimo disse...

Caro Alfredo,

A frase "negação do carácter inspirado da bíblia" não está incompleta?

Pode ser inspirado pelos interesses próprios...

Estarão todos de acordo.

No livro do Apocalipse, João escreve sobre Nero, Vespasiano e Domiciano, alertando as "7" Igrejas de coisas depois da morte de "Cristo". Inspiração divina claro ;)

Sinais no Mundo... disse...

A Paz...

Pela manifesta qualidade do vosso Blog " linkei-o " aos Sinais no Mundo.

Um Abraço a Todos...

Anónimo disse...

"Deus revelou-se – e continua a revelar-se - a partir do interior da história humana, das experiências de alegria e sofrimento dos seres humanos e do desenvolvimento das suas faculdades cognitivas, éticas, etc. Só deste modo se compreende que Jesus Cristo seja uma manifestação de Deus"

Só deste modo?

Que falta de imaginação ;)

Provas?
As mesmas da hipótese acima referida...

Anónimo disse...

"Mas este argumento pressupõe que a Bíblia é um livro científico ou que pretensamente contém verdades científicas, o que não está de acordo com uma actualizada leitura bíblica."

Quem financia um projecto de investigação para provar que a bíblia contém verdades científicas? Já que não é possível provar que não tem...

Perceber a tecnologia envolvida na arca da aliança... 1 exemplo...
Se tiver sucesso no projecto fica provado, se não tiver sucesso poderá ter sido falha do mesmo...

Espectadores disse...

Padre Alfredo,

Escreveu:

«Tal como se acreditou durante muito tempo na Igreja Católica, praticamente até ao Vaticano II, os textos bíblicos teriam descido directamente do céu à terra, só assim se concebendo o seu carácter inspirado e sagrado.»

Porque é que escreveu isto? Em que é que se baseou? Admito que possa não ter percebido o seu uso da expressão "descido directamente do céu à terra"... O catolicismo ortodoxo defendeu, alguma vez, uma descida literal das Sagradas Escrituras do céu para a terra? Temos provas disso?

Obrigado!

Um abraço,

Bernardo

alfredo dinis disse...

Caro Bernardo,

Qual te parece que foi a teoria católica da inspiração até ao Vaticano II?

Um abraço,

P. Alfredo

Anónimo disse...

Teorias...

Teoria da Inspiração Plena ou Verbal.

A Teoria correta da Inspiração Divina da Bíblia.

Teoria da Inspiração Divina Comum.

Teoria da Inspiração Parcial.

Teoria da Inspiração Natural.

Teoria da inspiração é a aprovação que a Igreja dá ao livro...

Wholesale Chanel Handbags disse...

Na segunda carta, A.F. Christian fala precisamente de Deus tal como o "literalista" Dawkins o descreve com todos aqueles adjectivos e mais alguns. E pergunta a seguir

«But don't You see the problem here? The very character of the Judeo-Christian god that has given You such a romp with the adjectives actually turns out to be a pretty big problem for the Atheist side. The point everybody's missing is that this particular god is hard to live with - so hard that the Atheist idea of his having been made up just for the supposed "consolation" of it all is just too LOL [Laugh Out Loud]. Even at his best, he's not the sort of supernatural one can easily cuddle up to. (...)
So You see, ths very scariness of this Judeo-Christian god is seriously bad for us - or at least bad for the Atheist claim that he was invented by people to make them feel better. Because if the human purpose that keeps calling Loser [God] into existence is some deep search for comfort (...) I have to tell You this god is seriously not cutting it for me, and not just for me but for a lot of other people as well.

alfredo dinis disse...

Caro Wholesale,

Obrigado por esta interessante citação. O argumento que apresenta dá que pensar - sobretudo aos ateus.

Saudações,

Alfredo Dinis

Anónimo disse...

Como tratam um adulto que acredita no Pai Natal? Ou em duendes? Ou dragões?

Porque deve ser diferente de Deus?

Há muitos escritos inspirados pelo Pai Natal... muitas canções... mas isso torna o Pai Natal real?

Mats disse...

Alfredo,
Como é que é ser "fundamentalista radical" acreditar que a palavra "dia" possa significar "dia? (Êxodo 20:11)

alfredo dinis disse...

Caro Mats,

Da mesma forma que a palavra 'asa' possa significar asa:

"Habite eu sempre em vosso tabernáculo, e me abrigue à sombra de vossas asas!" (Salmo 60,5)

Entendeu?

Alfredo Dinis

Mats disse...

Alfredo,

Expliquei-me mal.

Ao ler Êxodo 20:11 (que não é um Livro poético nem alegórico) vemos que o Espirito Santo diz "em seis dias fez o Senhor os céus e a terra".

Vocês evolucionistas teístas dizem que a palavra "dia" em Génesis não quer dizer um dia normal. Alegam que Génesis é "poético" (embora não haja evidências para tal).


Portanto a minha pergunta é: porque é que qualificas de "fundamentalista" (que eu não nego ser)) aquele que acredita que a palavra "dia" pode ser entendida como um dia normal?

Joao disse...

Caro Prof:

O seu argumento diz que o AT não é mais que uma reliquia religiosa. QUe está desatualizada, face aos valores morais e conhecimentos tecnologicos da nossa epoca.

Mesmo que os catolicos fossem a unica religião a dar instruções de como deve ser lida a biblia a minha pergunta é:

Em face desta desatualização moral e cientifica, porque é que continuam a falar do AT como se tivesse alguma utilidade?

Obrigado.

PS: porque é que a Igreja não tem uma posição moral sobre o sofrimento dos animais? Porque não se faz ouvir contra a tourada?

Joao disse...

MAts:

Na biblia falar da terra como se o planeta fosse plano.

Isso é usado pelos tipos da terra plana para defender a sua posição.

Porque é que tu não defendes que a terra é plana? Parece-me que aí ja aceitas que se pode interpretar livremente.

Sinais no Mundo... disse...

" Eu Sempre quis ser Santa." - Santa Teresinha do Menino Jesus e da Santa Face.

Um Santo dia com tudo de Bom e Bem...

alfredo dinis disse...

Caro João,

Afirmou:

"O seu argumento diz que o AT não é mais que uma reliquia religiosa. QUe está desatualizada, face aos valores morais e conhecimentos tecnologicos da nossa epoca."

O meu argumento não é este. O AT não é uma relíquia religiosa. Não pretende ensinar questões que são de natureza científica e tecnológica, por isso não está desactualizado. Quanto aos valores morais, há que entender que a reflexão moral do povo judeu ao longo de séculos foi evoluindo, por isso nem todas as prescrições morais se podem coloca ao mesmo nível, nem todas têm hoje a mesma importância.

Saudações,

Alfredo Dinis

alfredo dinis disse...

Caro Mats,

Hoje sabemos pela ciência, sem margem para dúvidas, que o universo não foi criado em seis dias. Sabemos pelo contexto em que foi redigida a narração da criação do mundo (o exílio na Babilónia) que a intenção dos seus autores não foi transmitir ao povo conhecimentos acerca do modo como funcionam as leis da natureza. Por essa razão, não tiveram problemas em utilizar narrações da criação do mundo já existentes noutras culturas. Além disso, no primeiro dia da criação não havia ainda dia porque ainda não estava criado o sistema solar.

Já agora, diga-me onde estava localizado o paraíso terrestre. Deve saber.

Saudações,

Alfredo Dinis

Anónimo disse...

(O AT) "Não pretende ensinar questões que são de natureza científica e tecnológica,"

Na altura em que foi escrito não teria essa pretensão?

A ciência evolui e a tecnologia também. Não têm por base "ensinar o caminho da salvação eterna", apenas a interpretação do que a experiência empírica vivida e repetida mostra ser possível.

Ao contrário da pretensão de mostrar o caminho da salvação eterna... a relegião tem essa pretensão?

Gostei da pergunta do Pai Natal. Uma boa analogia, concordam?

Mats disse...

Alfredo Dinis,

Hoje sabemos pela ciência, sem margem para dúvidas, que o universo não foi criado em seis dias.


Hoje sabemos pela "ciência" que mortos não ressuscitam. Portanto o Senhor Jesus não ressuscitou, certo?

Sabemos pelo contexto em que foi redigida a narração da criação do mundo (o exílio na Babilónia) que a intenção dos seus autores não foi transmitir ao povo conhecimentos acerca do modo como funcionam as leis da natureza.


A Narração de Génesis já existia durante o exílio. A teoria JEPD está cientificamente falsificada.

Além disso, no primeiro dia da criação não havia ainda dia porque ainda não estava criado o sistema solar.


Não era preciso "sistema solar" para haver ciclo dia noite. Basta haver luz a e rotação terrestre. A luz foi criada logo no terceiro versículo da Bíblia.

Já agora, diga-me onde estava localizado o paraíso terrestre. Deve saber.


Não sei, mas é irrelevante.

MAs não chegaste a dizer se a palavra "dia" pode significar "dia".

Mats disse...

João,

Na biblia falar da terra como se o planeta fosse plano.

Isso é usado pelos tipos da terra plana para defender a sua posição.

Porque é que tu não defendes que a terra é plana? Parece-me que aí ja aceitas que se pode interpretar livremente.



A Bíblia não diz que a Terra é plana.

Ludwig Krippahl disse...

Chanel,

« The point everybody's missing is that this particular god is hard to live with - so hard that the Atheist idea of his having been made up just for the supposed "consolation" of it all is just too LOL [Laugh Out Loud].»

Concordo. Também não me parece que tenham inventado as religiões só para se consolar.

O que me parece é que as religiões foram emergindo como um mecanismo poderoso, e especialmente auto-perpetuante, para manipular grupos e opiniões. Tão poderoso que, eventualmente, passam a manipular os próprios grupos que as perpetuam.

alfredo dinis disse...

Caro Mats,

Diz-me se a palavra 'asa' significa asa. OK?

Existiu ou não um paraíso terrestre? Mesmo paracendo-te irrelevante, deves saber a resposta a esta pergunta. Ou não?

A ciência nada tem a dizer sobre a ressurreição de Cristo dado que esta não constituiu um fenómeno natural.

Afirmas:

"A Narração de Génesis já existia durante o exílio. A teoria JEPD está cientificamente falsificada."

Quem é o autor da falsificação?

Saudações,

Alfredo Dinis

alfredo dinis disse...

Caro Anónimo (7:25),

Se a história do cristianismo lhe parece comparável à do Pai Natal, aconselho-o a estudar a História da Cultura, pelo menos da Cultura ocidental. Verá que as diferenças são tais que é ridículo querer fazer a comparação que faz.

Saudações,

Alfredo Dinis

Mats disse...

Alfredo,

Diz-me se a palavra 'asa' significa asa. OK?


A palavra inteira "asa" PODE significar uma asa normal, tal como a palavra dia pode significar um dia normal (24 horas). Concordas?


Existiu ou não um paraíso terrestre? Mesmo paracendo-te irrelevante, deves saber a resposta a esta pergunta. Ou não?


Claro que existiu. Se Deus diz que existiu o Éden, então existiu. No entanto, tal como o resto da geografia da época, tudo isso foi destruído com o Dilúvio de Noé.

A ciência nada tem a dizer sobre a ressurreição de Cristo dado que esta não constituiu um fenómeno natural.


Se o Senhor Jesus ressuscitou no espaço e no tempo, então a ciência pode confirmar ou refutar isto. Tudo aquilo que acontece no mundo natural pode ser estudado pelo método científico ou pela ciência histórica.

Os mesmos "cientistas" que dizem que Génesis não pode estar certo porque contradiz a "ciência" são os mesmos que dizem que o Senhor Jesus não pode ter ressuscitado porque os mortos não ressuscitam.

Porque é que aceitas uma parte e rejeitas outra, Alfredo?


"A Narração de Génesis já existia durante o exílio. A teoria JEPD está cientificamente falsificada."

Quem é o autor da falsificação?



A ausência de evidências que suportem essa teoria. Não há evidências de que escribas misteriosos tenham construído o Livro de Génesis durante o cativeiro. Nenhum JEPD-ista citou algum tipo de nome dum desses escribas nem disse onde ou quando ele escreveu Génesis.


Aliás, essa crença é baseada na noção de que na altura de Moisés a escrita não existia. Mas isso já foi refutado tantas vezes que ainda me admiro que alguém ainda se agarre ao corpo em decomposição da teoria do JEPD.

ABraços.

Anónimo (7:25) disse...

Caro Alfredo,

O impacto da história do Cristianismo na cultura ocidental é completamente diferente do impacto da história do Pai Natal. De acordo.

Têm objectivos diferentes e uma delas assume por completo que é falsa perto dos 6 anos enquanto que com a outra não é permitido algumas conclusões dado os objectivos.

Cumprimentos.

Anónimo (7:25) disse...

Há muitos escritos inspirados pelo Pai Natal... muitas canções... mas isso torna o Pai Natal real?

alfredo dinis disse...

Caro Bernardo,

1. Como sabes o universo medieval, e ensinado nas universidades mesmo depois da Idade Média, coincidia praticamente com o sistema solar concebido como estando no interior de um ou vários céus que se estendiam até à esfera das estrelas fixas. Por detrás desta esfera estava localizado o empíreo, habitação de Deus, dos anjos e dos santos. Todas as expressões que incluíssem a subida ou descida de algum personagem ao céu pressupunha este sistema cosmológico, e era interpretado literalmente. Inúmeras ilustrações artísticas incluem imagens de Deus ‘lá em cima’, sobretudo a imagem de Deus Criador, mas também a da Trindade. Na arte cristã há imagens dos evangelistas a redigir os evangelhos recebendo uma luz do alto.

2. Quando digo que a ideia de inspiração dos textos como que ‘caídos do céu’ veio até ao Vaticano II quero apenas dizer que tal ideia da composição dos textos bíblicos pressupunha a imediatez da comunicação directa do Espírito Santo do conteúdo desses textos aos autores bíblicos, ignorando ou desvalorizando a importância do contexto histórico e cultural da composição dos textos. O Decreto do Concílio de Trento sobre os livros sagrados afirma que as verdades da fé foram escritas “sob o ditado do Espírito Santo” (DS 1501). Esta mesma expressão foi adoptada pelo Concílio Vaticano I (DS 3006). A expressão surge ainda na Encíclica de Leão XIII ‘Providentissimus Deus’ (DS 3292).

3. O Concílio Vaticano II, na Constituição Dei Verbum, afirma ainda que “tudo o que os autores inspirados ou hagiógrafos afirmam deve ser tido e afirmado pelo Espírito Santo.” (DS 4216), mas já reconhece que os livros do Antigo Testamento contêm “algumas coisas imperfeitas e transitórias” (4222). A anterior expressão “sob o ditado do Espírito Santo” sugere que cada palavra ou expressão individual foi ditada directamente pelo Espírito Santo, em ‘estado puro’, sendo os autores bíblicos meros receptores do texto ditado. O Vaticano II, não por acaso, deixa cair a expressão “ditado”.


4. O mais recente documento da Pontifícia Comissão Bíblica, “A interpretação da Bíblia na Igreja” é mais explícito quanto às “coisas imperfeitas e transitórias” contidas pelo menos no Antigo Testamento. Afirma, por exemplo: “A Sagrada Escritura, enquanto ‘Palavra de Deus em linguagem humana’, foi composta por autores humanos em todas as suas partes e todas as suas fontes”. “A exegese católica … reconhece que um dos aspectos dos textos bíblicos é o de ser a obra de autores humanos, que se serviram de suas próprias capacidades de expressão e meios que a época e o ambiente deles colocavam à sua disposição.” E ainda: “A Bíblia, efetivamente, não se apresenta como uma revelação direta de verdades atemporais.”

5. Nada disto nega o carácter inspirado dos textos bíblicos, mas pressupõe uma concepção mais complexa de inspiração em relação a um mero ditado do Espírito Santo – como se os textos ‘caíssem do céu’ sem passar pelos condicionalismos históricos e culturais de cada época e até mesmo da personalidade de cada autor.

Um abraço,

Alfredo Dinis,sj

Jaime disse...

Que provas é que há de que a bíblia foi divinamente inspirada?

alfredo dinis disse...

Caro Jaime,

A inspiração da Bíblia baseia-se no facto de que é razoável acreditar que se Deus existe como Criador que se interessa pelo que cria, então ele deve revelar-se sobretudo aos povos que reflectem na sua História com base na crença neste Deus. Nos escritos do Antigo Testamento há esta constante reflexão sobre os acontecimentos partindo do princípio de que Deus espera do povo a prática da justiça e a busca da verdade. Nestes escritos há também a crença num profeta muito especial que viria libertar o povo de todos os enganos. Esse profeta foi identificado em Jesus Cristo como manifestação de Deus. Jesus confirmou que todo o Antigo Testamento revela o verdadeiro Deus. Todo o Novo Testamento foi escrito com base na experiência das pessoas que viveram com Jesus e o ouviram.

Não sei que género de prova espera acerca da inspiração da Bíblia. É o conjunto dos escritos do Antigo e do Novo Testamentos que forma um conjunto fundamentalmente coerente e que tem constituído um livro que é de tal maneira credível por milhões de pessoas, que continua a ser procurado e lido por gerações após gerações. As pessoas encontram na Bíblia a sabedoria e um discurso sobre Deus e a Humanidade que não encontram em mais nenhum livro.

Saudações,

Alfredo Dinis

Jaime disse...

Caro Alfredo,

Obrigado pela resposta.

Joao disse...

EXmo Professor:

Diz que:"O AT não é uma relíquia religiosa. Não pretende ensinar questões que são de natureza científica e tecnológica, por isso não está desactualizado. Quanto aos valores morais, há que entender que a reflexão moral do povo judeu ao longo de séculos foi evoluindo, por isso nem todas as prescrições morais se podem coloca ao mesmo nível, nem todas têm hoje a mesma importância."


1 - Se a biblia não é um guia moral porque a moral ja evoluiu acima do que aquela tribo de homens julgava à uns milenios atras.

2- Se obviamente esta carregada de disparates factuais.

3 - Se não pode ser levada à letra pelas razões acima e não ha outra maneira de a intrepertar senão à luz dos conhecimentos actuais que têm outra origem.

Diga-me então:

O que é que ha no AT que lhe dê mais valor que a outra reliquia religiosa qualquer?

O que sobra se temos de a intrepertar de maneira que diga aquilo que ja sabemos ser verdade?

Eu so vejo uma coisa. La diz que a vida não é facil. Tudo o resto me parece um exagero. Mas para saber qeu a vida não é facil (aliás esta estimado que mais de metade da população mundial será vitima de um grande trauma emocional durante a vida), não +e preciso ler a biblia. Basta olhar à volta.

E não me diga que ler a biblia alivia, porque isso é wishfull thinking e efeito placebo e há mais coisas para ler e aprender.

Ludwig Krippahl disse...

Alfredo,

«A ciência nada tem a dizer sobre a ressurreição de Cristo dado que esta não constituiu um fenómeno natural.»

Discordo. A ciência não precisa que os fenómenos sejam classificados de "naturais" para que os possa estudar. Afinal, essa distinção entre "natural" e o que quer que não caiba nessa categoria é, em si, uma invenção humana.

O que a ciência precisa é apenas de hipóteses testáveis. E a hipótese de que uma pessoa morreu, ficou morta durante três dias e depois ficou viva outra vez é uma hipótese testável.

Por isso a hipótese de Jesus ter feito isso é uma hipótese científica (o que não é científico é defender a hipótese como verdadeira antes de reunir evidências que a demonstrem mais plausível que as alternativas).

Joao disse...

"A inspiração da Bíblia baseia-se no facto de que é razoável acreditar que se Deus existe como Criador que se interessa pelo que cria"


Que justificação tem para esta frase - de que é razoavel acreditar que deus existe e se preocupa conosco?

E por favor não me diga que é porque sente que isso é verdade. Acreditar em sensações não é razoavel sem confirmaçao.

Como confirma que não é apenas uma sensação volatil como quem tem a sensação que é desta que acerta no totloto?

Joao disse...

"e do desenvolvimento das suas faculdades cognitivas, éticas, etc."

Criacionista? A teoria da evolução não precisa de deuses para explicar isso.

Este tipo de coisas mostram como a religião e a ciencia colidem.

Eu sinceramente lamento. Se me dissesse que não ha razões para acreditar eu não o maçava mais.

Acredite porque quer e porque sente, mas dizer que é razoavel por isso? Que é razoavel acreditar que é verdade porque queremos que seja?

Isso não e razoavel.

É precisamente não haver razões e inventar essas coisas (como a frase acima) que me faz criticar a religião, seja ela qual for.

A evolução não mete deuses em lado nenhum. Esta tudo de fora. Talvez queira ler o relojoeiro cego do Dawkins. E so depois as provas da evolução.

Joao disse...

"As pessoas encontram na Bíblia a sabedoria e um discurso sobre Deus e a Humanidade que não encontram em mais nenhum livro."

Não. Isso so acontece se lerem na biblia aquilo que aprenderam noutros livros e noutras coisas.

O antigo testamento esta um bocadinho melhor. Mas vem 500 anos depois do budismo e depois dos filosofos classicos. Nada de divino la.

alfredo dinis disse...

Caro Ludwig,

Como já disse noutras ocasiões, a prova da ressurreição de Cristo é unicamente testemunhal. Embora queiras reduzir todas as provas possíveis à metodologia científica, espero que venhas a aceitar um dia que nem tudo na vida humana é comprovável por essa metodologia. Eu diria mesmo que o mais importante da vida não é comprovável pela metodologia científica. Para os cristãos, a extraordinária mudança que se verificou na vida dos primeiros discípulos de Cristo, bem como o seu testemunho de encontro com Jesus ressuscitado são suficientes para lhes darmos crédito, tendo em conta toda a história do cristianismo. Já sei que vais escolher desta história os episódios mais sombrios, deixando na sombra os mais luminosos – uma metodologia nada científica! – mas a verdade é que o cristianismo marcou indelevelmente e profundamente a cultura ocidental. Afirmar que tudo isto é consequência de uma grande ilusão exigiria mais evidência do que simplesmente a afirmação.

Quando digo que a ressurreição de Jesus não é um fenómeno natural não estou necessariamente a criar a categoria de ‘sobrenatural’. Não aprecio dualismos ontológicos. Mas há muitas dimensões e experiências da vida humana que, não sendo naturais – no sentido de serem passíveis de estudo pela metodologia científica – são reais, não são ilusórios. A emoção que se experimenta perante uma obra de arte, durante um concerto, etc., só em parte é um fenómeno natural – podem estudar-se as modificações fisiológicas e neuronais que ocorrem no corpo da pessoa que experimenta essa emoção. Mas este estudo não esgota a realidade da experiência emocional. Eu diria mesmo que é absolutamente incapaz de atingir a experiência subjectiva de prazer, até mesmo de êxtase. Hoje é muito comum cometer-se o erro de confundir correlação com causação. Tudo o que acontece no corpo da pessoa que olha uma obra de arte pertence ao domínio da correlação. Determinados mecanismos do meu corpo têm que estar a funcionar normalmente para que eu possa ter uma experiência estética. Mas não são esses mecanismos que causam a essa experiência. Quando corro para uma pessoa, os músculos dos meus pés têm que funcionar, mas isso nada me diz sobre a minha intenção ao correr em direcção a uma pessoa. Vou dar-lhe um estalo? Vou dar-lhe um beijo? Não são os movimentos musculares que causam a acção que estou para realizar, eles meramente a tornam possível. O esmo erro cometem os chamados neuroteólogos e outros, como Harris, que vêm nos movimentos neuronais das pessoas em oração, por exemplo, a causa dessa experiência religiosa. Este é mais um dos muitos equívocos que ainda não abordei.

Que eu saiba, os réus do processo Casa Pia foram condenado mais em base ao testemunho das suas vítimas do que ao resultados de evidências empíricas cientificamente comprovadas.

E o estudo do chamado sudário de Turim nunca constituirá evidência empírica a favor da ressurreição de Jesus.

Um abraço,


Alfredo

alfredo dinis disse...

Caro João,

Muitos elementos da cultura humana, sobretudo no ocidente, mas não só, têm a sua origem no cristianismo. Este facto é reconhecido por qualquer historiador e por qualquer estudioso da cultura. Por esta razão, não é assim tão extraordinário o facto de já sabermos muito do que encontramos na Bíblia.

Há na Bíblia uma questão, para só dar um exemplo, que é radicalmente diferente dos escritos budistas que refere. Enquanto no budismo um dos elementos fundamentais é atingir a felicidade pela eliminação da dor, no cristianismo a felicidade não é necessariamente incompatível com o sofrimento. O cristianismo procura dar um sentido ao sofrimento de tal maneira que a pessoa não se deixe esmagar por ele mas possa amadurecer através dele. Isto não significa que o cristianismo exalte o sofrimento pelo sofrimento. As pessoas deverão fazer tudo o que for possível para evitar o sofrimento. Mas sabemos que isso nem sempre é possível. Uma das grandes questões que atravessa a Bíblia é precisamente a questão do sentido do sofrimento, sobretudo o sofrimento dos inocentes.

Qual é o interesse da Bíblia? Ela narra a experiência dramática de um povo na sua relação com um Deus que se lhe manifestou de vários modos. A história do povo judeu e a dos primeiros cristãos representa um percurso complexo cheio de perguntas sobre o sentido da vida e da morte que são fundamentais em todos os povos e culturas, e também na vida de cada ser humano – um percurso que permanece prototípico.

Milhões de pessoas geração após geração se têm interrogado sobre questões fundamentais da vida para as quais a ciência não têm respostas ‘que respondam’. Já Wittgenstein o reconheceu com toda a honestidade. A ciência pode apenas pedir às pessoas que não venham com essa treta do sentido da morte. Que não venham com essa treta do wishfull thinking. Milhões de pessoas através de tempos e culturas, geração após geração, têm encontrado na Bíblia a revelação de um Deus que dá sentido à vida, têm orientado a sua existência pela relação que estabelecem com ele, têm vivido uma vida equilibrada e feliz, têm assumido as suas responsabilidades familiares, sociais, políticas, com base na sua crença religiosa e na relação com Deus. Eu próprio posso dar testemunho de como me sinto bem na vida com base na minha fé e na minha condição de padre. Sinto-me feliz, procuro assumir as minhas responsabilidades, tento ajudar as pessoas a serem felizes. A crença religiosa não é apenas uma questão de sentimento e de subjectividade, embora também o seja. A crença religiosa exprime-se numa existência que deve ser coerente com uma vida baseada na procura da verdade, da justiça, da fraternidade.

E o João tem a dizer-nos apenas: deixem-se dessas tretas, abandonem esse wishfull thinking.

Sinceramente, tem que se esforçar muito mais para me convencer - a mim e a milhões de seres humanos que são pelo menos tão inteligentes como o João.

Cordiais saudações,

Alfredo Dinis

Joao disse...

Alfredo:

Que o cristianismo influenciou muito a sociedade actual eu ja sabia.

A questão nunca foi essa. TAnto que nos não podemos justificar as coisas pela razão que é virem na biblia. Temos de justifica-las pelo que elas são. E isso tambem não veio do cristianismo. Nem do novo testamento. Jesus apregava o reino dos seus e que tinhamos era de amar deus acima de qualquer outra coisa. Mas nã ensinou como se dialoga com deus ou confirma a sua existencia.


A questão é que a historia de como um povo se da com o seu deus, à vários milenios atrás, não tem nada de interesse nos dias de hoje, para alem do valor historico e metaforico como em tantas outras estorias e mitologias. Ou como disse, é apenas uma reliquia religiosa.

Eu tambem não disse que o budismo era igual ao cristianismo. Mas vai beber la muita coisa, e vai beber à grecia antiga outras coisas. E a outras religioes do mediterraneo incluindo a faraonica.

Mas disso o Alfredo Dinis sabe mais que eu.

Não é por o Alfredo dinis se sentir bem ao acreditar numa coisa que ela se torna real.

Não e por muita gente acreditar numa coisa que ela é real.

Não é por dar geito que ela é real.


SEja deus, seja o significado da biblia.

Afinal, isso é o que me tem a dizer? Não há mais nada? É uma historia de uma relação com um ser que não tem efeitos actuais discerniveis neste mundo e que faz muita gente contente. É isso?

Sinceramente, eu posso dizer que ate gostava que isso fosse sufienciente para dizer que algo é divino ou mais que uma reliquia religiosa. Mas não é. Na realidade parece-me mesmo a definição de reliquia religiosa.

Em toda a teologia, não ha mais nada? Eu quero saber. Se quer que eu e outros acreditem tenho o direito de saber.

Não tem de ser rude, não sou eu que ando a dizer que existe um deus que guia a nossa moral e nos faz feliz se acreditarmos nele.

É o Alfredo.

Eu quero saber como é que isso não é barrete. Ha ou não melhores argumentos?

É isso? Deus até pode não existir que isso não importa desde que nos faça felizes?


E agora vai responder que eu estou a ofender. Mas não estou. Eu posso defender a não existencia de deus com o mesmo rigor com que defendo a inesxistencia de minotauros.

POde o Alfredo Dinis defender a existencia de deus de um modo que distinga isso de qualquer outra construção humana?

Quanto ao apelo à ignorancia, posso lhe dizer com toda a honestidade que o que a ciencia não explica não serve sequer de sugestão para que deus exista.

Se existe outra maneira de conhecer deus que permita tirar essa conclusão e que seja sustentavel eu ouço. MEsmo que deus não se mexa para me vir dizer.

Ha ou não ha?

Quanto à "treta", eu não falei nela. Não encontro no meu texto onde eu usei esse termo. Mas mostre-me que estou enganado. DE um modo que todos possamos ver que deus quer saber de nos e que não fez tudo para fingir que não existe. Ou que não existe mesmo.

Joao disse...

"a mim e a milhões de seres humanos que são pelo menos tão inteligentes como o João."

O que é que a minha inteligencia é para aqui chamada? Eu por acaso disse que era mais inteligente que o Professor ou que seja quem for?

Isso importa? É que se importa deixe-me que lhe diga que os ateus são em media mais inteligentes cerca de 5 pontos.

Foi o Alfredo quem trouxe isso ao barulho. Não se zangue.

Quanto ao Alfredo ser feliz e milhares de pessoas serem bons pais de familia etc.

Esta a sugerir que os ateus são maus pais de familia?

Ou que ser-se religioso é meio caminho andado para se ser bom pai de familia ou trabalhador?

Sabe que a criminalidade e a pobresa estão mais associadas com a religiosidade do que com o ateismo?

Como é que pode trazer um ad populum deste genero para a discussão?

Eu posso não ser licenciado em filosofia, nem ser mais inteligente que muitos milhares de pessoas.

Mas sei que isso não são argumentos.

Sei que não é por não sabermos tudo não podemos saber nada.

Sei que tanto a filosofia, como a matematica, como a ciencia partem deste pressuposto. simples e eficaz.

Por favor não me faça de parvo.

Joao disse...

Eu tambem não quero que o Alfredo deixe de acreditar.

Sinceramente. Nem creio q o Ludwig o queira tambem.

Quero saber. Quero saber como é qeu voces sabem.

SE não sabem não inventem equivocos que não podem defender.

Saudações cordiais

Joao

Joao disse...

PS: "Sei que não é por não sabermos tudo não podemos saber nada."

deve ler-se:

"Sei que não é por não sabermos tudo que não podemos saber nada. "

Na realidade nem o teorama de godel destroi este principio.
Diz apenas que não podemos saber tudo, mas não que não podemos saber nada.

Saudaçoes outra vez,

joao

Joao disse...

Os povos mais religiosos são menos caridosos, mais pobres, mais infelizes e cometem mais crimes.

http://i.imgur.com/kpb5A.png

Disputa estes dados»?

alfredo dinis disse...

Caro João,

Fiquei deveras surpreendido pelos seus mais recentes comentários. Não tenho consciência de ter sido rude. Não pretendi senão esclarecer o que penso sobre as questões em debate. Se há alguma coisa que considero fundamental nestes debates é o respeito pelos outros e pelas suas posições, por muito que discorde delas. Não tenho consciência de ter pretendido com as minhas palavras dizer o quer que seja sobre a sua inteligência ou sobre o seu direito a pensar o quer que seja. Tenho consciência de não saber muito sobre Deus, apesar de ter estudado cinco anos de filosofia e cinco de teologia. Não considero que este facto seja um argumento a favor das minhas posições. Não creio que haja uma prova demonstrativa da existência de Deus. Têm sido propostas algumas ‘provas’, como as cinco vias de S. Tomás de Aquino, o argumento ontológico de S. Anselmo, etc. Não conheço ninguém que se tenha tornado crente em virtude destas provas. Por conseguinte, se me pede que lhe dê uma demonstração da existência de Deus, não a tenho. O que não quer dizer que não tenha razões para acreditar. O ‘sentir-me bem’ não é certamente a mais importante, nem é um argumento que eu apresente para a existência de Deus. A Madre Teresa de Calcutá esteve meio século sem qualquer consolação religiosa por parte de Deus. Deixou escrito que chegou a ter dúvidas acerca da sua existência. Quem crê em Deus é constantemente desafiado a sair de si para procurar ‘dar a vida’ pelos outros, sacrificar-se pela verdade e pela justiça, mesmo que isso lhe traga a perda do emprego, por exemplo. Conheço cristãos que se despediram por não estarem de acordo com os métodos empresariais da empresa para a qual trabalhavam. Dir-me-á que os ateus também procedem assim. Não me custa a crer. Só digo que a crença em Deus não nos facilita necessariamente a vida, nem nos faz sentir sempre bem. Mas constitui uma referência fundamental, mesmo no meio da dor e do sofrimento. O que procurei esclarecer é que a fé cristã tem que ser vista não em abstracto nem em confronto com as evidências empíricas procuradas pela ciência, mas no contexto histórico e cultural em que os cristãos vivem e no qual se empenham na vida concreta das pessoas e das comunidades. Neste sentido, sim, há muita evidência empírica diante dos olhos de quem quiser ver o que fazem os cristãos em nome da sua fé, e o que a civilização humana deve ao cristianismo. Disse e repito que não me parece correcto ver apenas os defeitos ou apenas as virtudes dos cristãos e das Igrejas Cristãs.

Quanto à questão da inteligência, referi-me a ela não para pôr em causa a sua, mas porque estou constantemente a ouvir dizer que os ateus são mais inteligentes que os crentes – algo que o João também afirma, se bem entendo a sua inclusão de dados estatísticos.

alfredo dinis disse...

Caro João

No que se refere a dados estatísticos, às vezes parece-me que há para todos os gostos. Não disputo os que se referem aos Estados unidos, mas tenha em consideração que a correlação não é sempre coincidente com a causa. E há sempre a questão dos itens que são escolhidos. Por exemplo, se for comparar a religiosidade com a taxa de suicídios encontra dados curiosos: Vermont, que nas estatísticas que me enviou ocupa o último lugar em religiosidade mas, ao mesmo tempo, um iq médio dos mais altos, uma taxa de população pobre das mais baixas, a taxa mais baixa de conservadores, etc., ao passo que Mississipi está no extremo oposto. Se continuássemos a acrescentar itens, por exemplo, a taxa de suicídio, veríamos que Vermont se encontra em 12º lugar, enquanto Mississipi se encontra em 23º lugar (www.suicide.org). Neste elenco, os estados que se encontram nos três primeiro lugares (Montana, Nevada e Alaska) estão entre os últimos em religiosidade. O que vou concluir daqui? Que a pouca religiosidade leva ao suicídio? A questão é bem mais complexa.

Cordiais saudações,

Alfredo Dinis

Joao disse...

Que a biblia influenciou muita gente durante muito tempo e ainda o faz não nego.

O qeu o Alfredo Dinis não resolve com essa afirmação é que caracter inspirado a biblia tem que mostre se divinio.

É que se só é inspirado no sentido em qeu a guerra das estrelas é inspirado, tudo bem. Aliás existem agora mais reliosos que pensam que aquilo é religião que após os mesmo anos depois de Cristo.

O alfredo dinis diz: "Nono equívoco: a negação do carácter inspirado da Bíblia"

E eu pergunto-lhe, para alem de estorias curiosas e de bom nivel literario para a epoca, porque é que tem uma caracter inspirado quando é preciso ler la aquilo que nós queremos que lá diga?

Vejo que não há resposta para isso outra que a biblia é uma reliquia religiosa. Algo que ja influenciou e à qual é atribuido um significado que não está lá.

Gostaria que este equivoco fosse desfeito, mas não apreentou nenhum argumento que fosse valido.

Infelizmente foram vulgares apelos à popularidade, apelos à antiguidade, a falacia edonistica (se sou feliz é porque estou certo - e que lhe disse que os ateus são infelizes? Apenas acho que não tenho de vir para aqui falar coisas pessoais, mas as coisas vão correndo bem, muito obrigado.)

Quanto à escolha da cereja no meio da estastica não tenho nada a dizer a não ser que... É escolha das cerejas. Algo que me salta à vista por causa do meu interesse em ensaios clinicos. Se quer isolar dois factores (em seres humanos) para estudar e ver a relação de um com o outro precisa quase sempre de numeros altos de individuos. De outro modo pode permitir que a evidencia anedotica o induza em erro e faça da excepção uma regra.

Por isso, estatisticas ha muitas. Ha as boas e as más. E ha mentiras. Como em tudo o resto.

Os ateus serem em media mais inteligetnes não é uma opinião. É um facto. Se quiser constestar esse facto eu indico-lhe a publicação e o Alfredo refuta a estatistca com matematica não com cliches sem signficado. Porque a estatistica é a maneira de saber muita coisa.

Idem para a questão do crime e religião. A grande excepção é a Russia. Esta cheia de ateus e são o pais com a maior taxa de homicidios.

.

Joao disse...

" Algo que ja influenciou e à qual é atribuido um significado que não está lá."

Para o caso de isto parecer confuso eu volto a repetir:

A biblia é intrepretada pelos teologos mais sabios de acordo com a moral atual e não de acordo com o que la esta escrito.

A bilbia tem factos que se pensaram verdadeiros e são falsos, logo nenhuma afirmação de la pode ser tida como factual - sobretudo porque eles não apontam um metodo, ou justificação epistemologica que sugerisse ser eficaz para alem dos erros.

E o facto comprovado tambem pelos 2 acima que a biblia foi escrita (AT) sem se saber as intenções dos autores.


Neste contexto é em que a biblia diz o que se quer la ler não é correcto dizer que ela influencia a sociedade.

A sociedade é que influencia o modo como se le a biblia. E a realidade conhecida tambem.

Onde esta esse caracter inspirado. O que sobra?

É apenas como outra tratado desatualizado, aceita isso ou não?

Se não, ainda não vi o equivoco.

Como o post não foi corrigido ainda peço por favor que me esclareça.

E já agora, acha que so vou para o ceu segiondo Jesus (tal como dizem que ele disse, ja que milagres ha muitos mas escrever é que não - e isto não é uma boca, é de facto um argumento.)?

Joao disse...

Como o Prof. parece achar que a questão dos crentes serem menos inteligentes deixo-lhe aqui a ligação para um post meu que resume o estudo com o mesmo nome.

Naturalmente vai encontrar la o estudo para o artigo original.

Note uma coisa. O artigo explica como se chegaram às médias de QI. É essa metodologia que tera de refutar para dizer qeu aquilo não é um facto.

E se disser apenas qeu não acredita então é mais uma coisa que a Igreja não quer aceitar. Tal como não haver intervenção de deus na evolução.

http://cronicadaciencia.blogspot.com/2010/03/porque-e-que-os-liberais-e-ateus-sao.html


Se eu aceitaria que o resultado fosse outro, ie , os crentes serem mais inteligentes, a verdade é qeu não percebo porque é que isto ha de ser tão importante.

Eu não creio que a inteligencia seja assim tão importante, uma coisa que parece ser demasiado valorisada na sociedade.

Que direito à de a sociedade nivelar as pessoas pela inteligencia e deixar os menos inteligentes viverem na pobreza?

Sabia disso? Apenas 1% das pessoas com QI abaixo de 130 vivem na pobreza. Acha a discriminação por aí aceitavel?

Acha que ha alguma coisa que um individuo com QI de 100 possa fazer para chegar aos 130? É que começa por não se preocupar em ter esse QI!

Nunca ouvi uma pessoa queixar-se de falta de inteligencia que não fosse ja bastante inteligente. (e não me refiro a dizer que não é capaz de fazer algo, refiro-me mesmo a dizer qeu precisava mais inteligencia).


É a nova selecção natural que ninguem fala. Um Darwinismo Social que devia ser combatido de alguma forma. Mas para isso é preciso aceitar que os testes de QI valem para alguma coisa. E qeu têm valor preditivo - que têm.

Joao disse...

" Apenas 1% das pessoas com QI abaixo de 130 vivem na pobreza."

Deve ler-se acima.

Joao disse...

Alfredo Dinis:

Para finalizar gostaria de lhe lembrar que quem diz que deus existe são voces e portanto deviam ser capazes de justificar isso.

Ou pelo menos ter uma resposta satisfatoria antes de começar a escrever uma lista de equivocos assentes em algo que não podem provar.

Isso seria considerado treta em qualquer outra questão.

Imagine que vendo um porta chaves que começo a dizer que da felicidade. E que ha muitas pessoas felizes com ele (aliás faria a questão de oferecer uns quantos a pessoas da vida publica com ar feliz).

O que diria disso se eu lhe respondesse essas coisas que responde a mim?

Não acha que ha dois pesos e duas medidas para julgar a religião e o sagrado?

alfredo dinis disse...

Caro João,

Eu não afirmo nem nego que os ateus são mais inteligentes que os crentes. Quem produz e cita os estudos que afirmam que os crentes são menos inteligentes que os não crentes são estes últimos. Se os estudos são credíveis, aceito-os, naturalmente. Apenas acrescentei que os menos crentes são também os que mais se suicidam. Estes dados também são estatísticos e objectivos mas, por razões que desconheço, não aparecem nos estudos referidos pelos não crentes..

A inspiração da Bíblia só se entende se se coloca todo o texto bíblico – Antigo e Novo Testamento – no seu conjunto e no seu contexto histórico. Para os cristãos, a referência constante no Antigo Testamento ao Profeta que haveria de vir para dar um sentido definitivo à História do povo judeu e à de todos os povos, constitui um fio condutor que conduz ao Novo Testamento e a Jesus Cristo. O carácter inspirado da Bíblia insere-se numa série de outros elementos do cristianismo: a crença na existência de um Deus criador; a crença na sua revelação na História da Humanidade; a crença nessa Revelação em Jesus Cristo, o qual confirmou que Deus se revelara na História do povo judeu e, portanto, nas suas Escrituras; a crença, por parte da Igreja Católica, de que teve a assistência do Espírito Santo ao identificar os livros inspirados, os quais obedeceram ao critério da coerência de conjunto. Nada disto significa que em questões secundárias e de pormenor, isto é, que são irrelevantes para a fé, haja erros atribuídos a elementos culturais.


Para os muçulmanos, o Corão foi ditado palavra por palavra por um anjo. Muitos cristãos e muitos não crentes pensam que é esta a concepção cristã da inspiração bíblica. Mas não é. Trata-se de uma concepção externalista, muito de acordo com a concepção muçulmana de que Deus, embora misericordioso, é um Deus distante e exterior à História humana. Uma tal concepção de inspiração torna difícil entender alguns erros objectivos presentes em algumas passagens do Corão e o mesmo se aplicaria ao texto bíblico. É a concepção externalista da inspiração bíblica que leva algumas pessoas a perguntar: se o Espírito Santo sabia tudo, por que razão se enganou? Porque não ditou logo a teoria do big bang para explicar a origem do universo? Porque não explicou a estrutura do universo, a teoria standard da matéria, etc. Ter-nos-ia poupado tantos esforços! E, na mesma linha, porque deixou os autores bíblicos escreverem que o mundo foi criado em seis dias, quando sabemos que já lá vão 15 mil milhões de anos? A concepção externalista dos criacionistas, e – talvez também dos não crentes-, levam-nos a dizer: está lá escrito ‘seis dias’. Se foi o Espírito Santo que o disse – só assim se pode considerar inspirado! - então não se pode dizer que não são seis dias.

(continua)

alfredo dinis disse...

Transcrevo a seguir, sobre este assunto, um texto que faz parte de um outro que deixei ao Bernardo:

“O Concílio Vaticano II, na Constituição Dei Verbum, afirma ainda que “tudo o que os autores inspirados ou hagiógrafos afirmam deve ser tido e afirmado pelo Espírito Santo.” (DS 4216), mas já reconhece que os livros do Antigo Testamento contêm “algumas coisas imperfeitas e transitórias” (4222). A anterior expressão “sob o ditado do Espírito Santo” sugere que cada palavra ou expressão individual foi ditada directamente pelo Espírito Santo, em ‘estado puro’, sendo os autores bíblicos meros receptores do texto ditado. O Vaticano II, não por acaso, deixa cair a expressão “ditado

O mais recente documento da Pontifícia Comissão Bíblica, “A interpretação da Bíblia na Igreja” é mais explícito quanto às “coisas imperfeitas e transitórias” contidas pelo menos no Antigo Testamento. Afirma, por exemplo: “A Sagrada Escritura, enquanto ‘Palavra de Deus em linguagem humana’, foi composta por autores humanos em todas as suas partes e todas as suas fontes”. “A exegese católica … reconhece que um dos aspectos dos textos bíblicos é o de ser a obra de autores humanos, que se serviram de suas próprias capacidades de expressão e meios que a época e o ambiente deles colocavam à sua disposição.” E ainda: “A Bíblia, efectivamente, não se apresenta como uma revelação directa de verdades atemporais.”

Nada disto nega o carácter inspirado dos textos bíblicos, mas pressupõe uma concepção mais complexa de inspiração em relação a um mero ditado do Espírito Santo – como se os textos ‘caíssem do céu’ sem passar pelos condicionalismos históricos e culturais de cada época e até mesmo da personalidade de cada autor.”


Quanto a provas da existência de Deus, repito o que já disse. Não há provas no sentido matemático – o que acontece em muitas outras áreas da vida humana. Não afirmo que o facto de Deus me fazer sentir bem é uma razão para acreditar nele. Disse até que Deus muitas vezes não nos faz sentir nada bem porque exige de nós uma fidelidade plena à verdade e à justiça. A fé cristã assenta num conjunto de razões a que já me referi num comentário anterior, razões que no seu conjunto fazem sentido para o crente, mas que não constituem qualquer prova da existência de Deus que possa convencer os não crentes.

Cordiais saudações,

Alfredo Dinis

Carlos Ricardo Soares disse...

Alfredo Dinis,

«Disse até que Deus muitas vezes não nos faz sentir nada bem porque exige de nós uma fidelidade plena à verdade e à justiça.»

A verdade e a justiça como "fiéis" dos nossos pensamentos e dos nossos actos.

Um abraço

Joao disse...

Alfredo Dinis:

"Estes dados também são estatísticos e objectivos mas, por razões que desconheço, não aparecem nos estudos referidos pelos não crentes.."

É capaz de me dar referencias?

" O carácter inspirado da Bíblia insere-se numa série de outros elementos do cristianismo: a crença na existência de um Deus criador; a crença na sua revelação na História da Humanidade; a crença nessa Revelação em Jesus Cristo, o qual confirmou que Deus se revelara na História do povo judeu e, portanto, nas suas Escrituras; a crença"

Ou seja, sem deus, não há equivoco.

A biblia so é inspirada porque voces acreditam que Jesus é o messias que la vem profetizado.

Que é o mesmo que dizer que mesmo que haja deus, a crença que Jesus é esse deus é o duporte de caracter inspirado da biblia. Logo, não esta na biblia, esta em vos. E isto não é jogo de palavras.

Isso não esta na biblia. Essa crença esta na vossa mente.

E depois, para isso é preciso que exista um deus. Para alem da sorte de ser o vosso.

Sem deus, não ha caracter inspirado na biblia. Porque se la diz que vem, aí o salvador, tabem diz que deus criou tudo em uma semana.

E não diz quem é o salvador. A maior parte do povo qeu escreveu aquelas linhas não acredita nisso. E os arabes tambem não.

"Nada disto significa que em questões secundárias e de pormenor, isto é, que são irrelevantes para a fé, haja erros atribuídos a elementos culturais. "


Ou seja, pode estar tudo mal. Contar historias imorais, dizer disparates sobre a natureza, desde que venha la uma profecia que voces acham que se concretizou!

Isso, não esta na biblia (AT). Digam voces o que disserem, isso é a vossa fé.

Quanto ao novo testamento, so existe porque algumas pessoas que acreditavam que Jesus era o tal o escreveu.

Não ha la nenhuma revelação que mostre que Jesus sabia mais sobre o cosmos que os homens dos seus dias.

Aliás, o reino dos céus nunca chegou. A não ser que seja a idade média.

" Disse até que Deus muitas vezes não nos faz sentir nada bem porque exige de nós uma fidelidade plena à verdade e à justiça"

Isso esta na sua mente. Deus não lhe exige nada. Isso foi o Alfredo que se convenceu. Mesmo que exija ele mantem-se oculto.

Tal como esse caracter não está na biblia - vai-me desculpar mas considero que não apontou nenhum facto que demosntrasse que a biblia tem caracter inspirado para alem do que voces lá vêm.

Não é um equivoco. É real. Ou prova que Jesus é o profeta que se fala no AT ou não é verdade que haja um equivoco. O que la está é uma historia q não relata nada que se possa considerar apenas atribuivel a um deus.

Quando me diz que ja se sabe que foi escrito por homens que não tinham acesso direto a anjos esta a meio caminho da verdade.

Apenas tropeça no ultimo segundo porque o central tem de ser salvo a todo o custo. Tudo pode estar errado, mas que Jesus é deus prova tudo.

E como sabe que Jesus era deus? Acredita numa estoria. Mal contada, ja que o novo testamento é francamente fragmentado e escolhido a gosto entre os relatos sobreviventes.

Joao disse...

Prof. Alfredo Dinis.

Agradeço-lhe sinceramente o esforço de responder às minhas questões.

Parece-me tambem que foi honesto tanto quanto a mente humana permite.

Mas tudo o que me diz resume-se a "o caracter inspirador está lá porque eu acredito que está lá". Via Jesus, via a auto-revelação, etc.

Só me resta uma questão. E não é de menor importancia.

Mesmo que deus não exista, a religião justifica-se?

Estou a pensar no caso dos suicidios. Acha que se deus não existe, ainda assim ha razões para manter a mentirinha piedosa?

É que mentiras há muitas. E como é que nos dizemos que umas mentiras são melhores que outras.

Não sei se o Alfredo DInis tem ideia, mas eu ja ouvi estes argumentos todos com outros nomes.

Sempre em relação às medicinas alternativas.

É sempre o "eu acredito", o "eles dizem que é assim", o "eu sinto-me melhor", etc. E às vezes depois de muito debate ficamos com o efeito placebo apenas para aquela gente. E dizem-me: "então vale pelo efeito placebo"

Ao que eu respondo:

"mas assim estamos a enganar as pessoas."

E respondem-me que sim. Mas que a vida é curta e que fazem as pessoas felizes na mesma. É isso? Se deus não existir?

Isso é que era o equivoco. Era mmostrar que mesmo que deus não exista nós estavamos a fazer uma asneira.

De resto, não penso que os seus argumentos vao convender alguem que não esteja ja convencido. Porque estão apenas reduzidos ao facto de haver fe em Jesus como Deus.

Agora pense bem. A verdade não e algo mais importante que a mentira. Consegue fazer um sistema completo e consistente baseado na mentira?

É que se se permite a mentira, tudo pode ser aceita. Isso sim, é que é a abertura para a imoralidade.

Dostoievsky enganou-se. Não era deus que garantia a coerencia e a moral. É poder verificar a veracidade das coisas e agir de acordo com isso.

Ou deus existe ou não existe.

Não há mais equivocos.

Joao disse...

Se me disser que deus é a verdade, eu digo-lhe o mesmo que digo aos que me dizem que o universo que é deus.

Pode ser. Mas não tem vontade propria ou intencionalidade. E isso é deus?

alfredo dinis disse...

Caro João,

Como bem afirmou, "Deus existe ou não existe".

Eu dei-lhe as minhas razões para acreditar que ele existe. Como lhe disse, não considero que as minhas razões são provas da existência de Deus no sentido das provas matemáticas. Afirma ainda que as minhas razões só convencem quem já está convencido. Mas as razões dos não crentes para não acreditarem em Deus não serão convincentes apenas para os que não acreditam?

O João tem alguma prova de que Deus não exista e que seja tão convincente como a prova de que a Terra é redonda?

Cordiais saudações,

Alfredo Dinis

Joao disse...

Prof. Alfredo Dinis

"O João tem alguma prova de que Deus não exista e que seja tão convincente como a prova de que a Terra é redonda?"

Sim. Se nao formos constantemente enganados, coisa que tambem não poderiamos provar que a terra é redonda, tambem ha provas suficientes para mostrar que deus não existe.

Ao procurar exaustivamente o que é a natureza e o universo, não sobram lacunas de conhecimento suficientemente grandes para colocar la um deus que seja simultaneamente bom, dotado de vontade propria e uma potencia universal.

Ser não distinguir deus de uma fantasia é um apelo à ignoracia dizer que ele existe.

Para mais a ciencia tem explicado vários aspectos da mente humana que explicam porque criamos deuses e como temos no cerebro uma area qeu pode levar a dar intencionalidade a coisas que não tem.

Deus é dar intencionalidae ao universo.

A não ser que ele conspire para que a sua presença não seja detectada, o que tambem significa que não se pode contar com ele, não existe nenhum deus.

Porque para todos os efeitos ele não existe. E como ja disse uma vez, todos os efeitos são uma data deles.

Voltando atrás, então parece de acordo comigo. A biblia so tem caracter inspiracional para quem o vê lá. Não é um equivoco. O equivoco sera se deus existe e nós estamos enganados.

Era essa a minha argumentação neste post.

Outra coisa.
Se por acaso acha que os testes que relacionam a religiosidade com o QI penso que deve considerar haver uma enorme conspiração. Pois eles vêm de todos os lados, cores e feitios.

Alguns ate falam de que altos QI esta correlacionados com menor fertilidade ou que não ha relação com a inteligencia emocional.

Mas que é um facto que pessoas menos inteligentes tendem a atribuir uma persobalidade ao universo é. E que pessoas mais inteligentes tendem a não querer postular entidades desnesseçarias tambem é.

Isso não quer dizer que não haja milahres de casos em que um religioso à sorte é mais inteligente que um ateu à sorte.

E mais. Até parece que os agnosticos são em media menos inteligentes que os ateus. Essa é que me surpreende. Porque penso que a maioria dos ateus, como eu, são agnosticos em ultimo grau, uma vez que não ha certezas absolutas.

Ou a terra é plana e nos vivemos numa ilusão, ou não há nenhum deus que tenha a minima interferencia com este universo em que vivemos, pelo menos desde a origem de tudo.

E porque é que haviamos de explicar a origem com uma personagem que desapareceu? Até pode ser uma entidade que desapareceu, uma singularidade, mas porque dar-lhe personalidade, vontade propria e intencionalidade?

Podiamos ja agora dizer qeu era verde, de olhos em bico e antenas. Seria tirado do nada de qualquer maneira.

Joao disse...

Como a melhor explicação para a forma da terra é ser redonda achatada nos polos, a melhor explicação para o universo é que não inclui entidades tipo deus. Seja o vosso, sejam os dos pagãos, seja o dos Judeus. (o vosso é a trindade e os Judeus não vão nisso).

Se não ha nada a que possamos inequivocamente atribuir a sua intervenção direta, não pode dizer que ele esta algures de qualquer maneira. Muito menos em todo o lado!

Distinga-me deus da fantasia. Se não distingue, deus é para todos os efeitos uma fantasia.

Nada mais que não se distinga de uma fantasia é aceite como descrição da realidade excepto deus.

Isso não devia chamar-lhe a atenção para algum problema? Abrimos uma excepção para deus. Naturalmente, deus não pode ser julgado como o resto das coisas. E não é. Só quando as lacunas começaram a apertar é que pessoas inteligentes deixaram de acreditar. Lacunas pequenas dá deus pequenos. E deuses pequenos é facil dizer qeu não estão cá.

Ja sei que vai considerar as minhas provas insuficientes. Não espero outra coisa. Mas é por isso que sabemos que deus não existe.

Joao disse...

Se ler o meu blogue vai encontrar sob o rotulo ciencia da religião varios posts sobre esse assunto.

Não encontrará nessa etiqueta coisas que não sejam ciencia convencional.

PAra a minha justificação que deus não existe veja ateismo.

Para perceber melhor os meus argumentos recomendo:

Breve historia do espaço e do tempo e o tecido do universo (brian greene).

O relojoeiro cego e o espectaculo da vida de Dawkins. O sentimento de si de antonio damasio.

Isto para começar. Há coisas que não sei onde aconselhar ler sem serem muito especificas, mas é imporante conhecer muito de quimica , fisiologia e psicologia, assim como historia ou arte, mas isso até suponho que o professor sabe mais que eu.

É ver tudo o que pode ser descrito sem deus que mostra que ele não esta aqui.

Joao disse...

E por favor não me diga que não se pode provar pela negativa.

Ou que a ausencia de prova não é prova de ausencia.

Porque quando se procura e não encontra não é falacioso.

É provar pela negativa. Não esta onde devia.

A não ser que tudo seja considerado prova da existencia de deus.

CAso em qeu deus é tudo.

Mas então onde esta a intencionalidade dele?

Aqui não é. E se é noutra galaxia, uma que a gente daqui não vê tambem não faz diferença.

alfredo dinis disse...

Caro João,

1.A investigação sobre os fenómenos espácio-temporais do universo nunca encontrará qualquer vestígio de Deus, ao contrário do que afirmam os adeptos do inteligent design. Quando olha uma obra de Picasso, é o conjunto da obra e não apenas uma parte dela que o autor se revela. O mesmo se passa com Deus, que não é um ser espácio-temporal. Não pode por isso ser objecto de estudo de qualquer ciência

2. As neurociências apenas explicam quais as áreas cerebrais que estão activas quando as pessoas estão a realizar actividades relacionadas com a religião, como a meditação. Estas ciências apenas revelam correlações. Não são os neurónios que causam as ideias e sentimentos religiosos, como não são os neurónios que causam os quadros quando um pintor os cria, não são os neurónios que causam um poema quando está a ser escrito por um poeta.
A propósito de neurociências, já li os livros de Damásio, excepto o mais recente sobre a consciência.
Tenho lido os livros de Dawkins, Harris, Hitchens, Stenger, Dennett, Hawking, etc.

3. O equívoco a que me refiro quanto à inspiração bíblica consiste em que os ateus crêem que inspiração significa ditado directo do texto pela divindade, não admitindo que esta se possa revelar a partir da história de um povo, história cheia de glórias e dramas, verdades e contradições. O equívoco consiste em pensar que Deus não se revela a partir da vida concreta e real dos povos mas apenas de uma forma abstracta e sobrenatural.

4. Não entendo muito bem como harmoniza a sua afirmação de que não há verdades absolutas com a firme certeza de que Deus não existe e que isso se prova sem qualquer dúvida.

5. A melhor explicação para o universo é, em sua opinião, a seguinte: o universo ou é eterno ou criou-se a si mesmo, não é verdade? Mas isso é o que os crentes dizem de Deus. Se se pode dizer acerca do universo, porque não acerca de Deus?

6. Afirma que Deus não se manifesta. Para os cristãos, manifestou-se em Jesus Cristo, algo que não aceita. Se o João fosse Deus, ou se lhe pudesse dar um conselho, como acha que seria uma manifestação de Deus convincente?

7. Se Jesus Cristo enquanto Deus é uma fantasia, é uma poderosa fantasia que deu origem a uma civilização e tem sido uma referência existencial positiva para milhões de crentes ao longo dos séculos.

8. Pode-me provar que não existem universos paralelos? Não há nenhuma prova de que não existam. Neste caso, a ausência de prova não prova a inexistência de tais universos. Ou prova?


Saudações,

Alfredo Dinis

alfredo dinis disse...

Caro João,

Fui ler o teu blogue. Fiquei impressionado com o que sabes sobre mecânica quântica e o sofrimento dos animais, questões bem complexas.

Depois tens um elenco de teses que defendes:

Que as medicinas alternativas e complementares são pouco mais que elaborados placebos;

Que o aquecimento global tem origem humana;

Que a evolução das formas de vida é um facto e o criacionismo não corresponde à realidade;

Que a mente é emergente do funcionamento do cérebro;

Que a realidade não inclui entidades sobrenaturais;

Que a ciência é a melhor ferramenta humana para conhecer o cosmos;

Que a verdade é importante. Mesmo que seja difícil andar la perto.


Estou de acordo com estas teses.

Alfredo Dinis

Anónimo disse...

Há duas hipóteses para Deus existir de forma científica e sem possibiliade de prova.

Uma é a "alegoria da Caverna", de Platão. Uma versão mais moderna é o filme Matrix. A ciência terá por objectivo apenas a descoberta das leis programadas no "computador".

Outra é que "Deus" foi um extra-terrestre e que um dia voltará dos "céus" à terra, em todo o seu poder e explendor... O risco é que os extra-terrestres sejam como os Espanhois e Portugueses nas invasões do continente Americano...
Que tecnologias terá? Uma lei física unificadora? Clonagem? "Deus fez o homem à sua imagem e semelhança", cura para as neoplasias, sida...? "Milagres"?

Anónimo disse...

Sobre o ponto:
"7. Se Jesus Cristo enquanto Deus é uma fantasia, é uma poderosa fantasia que deu origem a uma civilização e tem sido uma referência existencial positiva para milhões de crentes ao longo dos séculos."

Esta é a questão e o temor da Igreja em desaparecer com a civilização "China", 5 mil anos de cultura sem referência de "Cristo" e com anti-relegião.

O budismo é acarinhado pela Igreja porque se mostrou uma referência para uma civilização sem fantasmas, ao contrário dos "sejam bons ou vão para o inferno", "feliz dos que acreditam sem ver" e está a mudar as referências.

A China, uma potência capitalista e sem referência de "Cristo". Esta é a sociedade que Bento está a tentar evitar falando com os estados da "sua" civilização.

Qual das civilizações ganhará a globalização? A das historinhas, que transforma a água em vinho... ou a paz de espírito do budismo? Um budismo sem Igreja, sem estrutura, sem Bentos...

alfredo dinis disse...

Caro anónimo,

Os templos budistas no Japão estão a ficar vazios e a ser vendidos, uma realidade que provavelmente é desconhecida no ocidente.

Saudações,

Alfredo Dinis

Anónimo disse...

Caro Alfredo,

Os templos não são necessários no budismo, como sabe.
Não negará o crescimento da filosofia ZEN, dentro de cada casa particular, em especial no seio da cultura "ocidental"...

Cumprimentos,

Anónimo disse...

Um hotel, já não é um BOM hotel sem o seu SPA muito ZEN...

Joao disse...

Alfredo Dinis:

" O mesmo se passa com Deus, que não é um ser espácio-temporal"

Estou de acordo. É uma entidade metafisica emergente da mente humana. E pode ser estudado pela ciencia como tal e esta a ser.

" como não são os neurónios que causam os quadros quando um pintor os cria, não são os neurónios que causam um poema quando está a ser escrito por um poeta. "

Então é o que? NAturalmente que tambem li todos os livros de Damásio, e sei como os neuronios interagem com o resto do organismo para formar a mente, em ciclos de retroalimentação variados como de resto existe em toda a biologia. Mas então o que produz a mente? Se esta de acordo que é o cerebro, como me disse antes, de onde pensa que vem a arte?

Vai achar estranho mas so li os livros do Dawkins e apenas recentemente. A convergencia de opiniões é devido a ser a melhor explicação e não a educação ou ensino. Por isso não encomendo a leitura deles, excepto os de Dawkins sobre a evolução. Não me deixou grande marca a "desilusão de deus". Mas o relojoeiro cego sim. Penso que quem quiser compreender a macro-evolução, coisa que na escola ensinam mal, tem de o ler. Não ha espaço para milagres.

Anónimo disse...

Será melhor lêr:

Verdadeiro Zen.
Autor: Taisen Deshimaru.

para não confundir com SPA's

Joao disse...

" O equívoco consiste em pensar que Deus não se revela a partir da vida concreta e real dos povos mas apenas de uma forma abstracta e sobrenatural."

Alfredo Dinis, mas isso é o que lhe tenho estado a dizer. Como pode dizer que esta la algo de sobrenatural se aquilo tem de ser lido à luz do que sabemos ser verdade? Onde esta essa sobrenaturalidade? Isso esta na mente de quem lê. E so vê quem quer porque so com uma grande dose de "confirmation bias". Eu ja acreditei em deus. Mas tal como aconteceu com Darwin percebi que so se acreditasse é que lhe atribuiria coisas. Se não acreditasse elas não estavam la. E isso não é um bom sinal. DEpois o conceito começou a perder sentido. Ninguem me ensinou isso. Apenas temos de ser capazes de aceitar que a melhor explicação é que deus é uma construção humana. Isso encaixa prefeitamente na ambiguidade de sentidos que a biblia tem ( O alfredo ve la coisas que eu não vejo. E tão pouco é capaz de as mostrar racionalmente).

Joao disse...

"Não entendo muito bem como harmoniza a sua afirmação de que não há verdades absolutas com a firme certeza de que Deus não existe e que isso se prova sem qualquer dúvida."

Porque isso esta errado. Ha uma hipotese de deus existir. Mas é implausivel. E quanto mais se disser sobre deus (por exemplo bom e justo) mais implausivel se torna.

Mas eu não lhe disse,( e repeti) que sou apenas agnostico em elevado grau? A questão é que da muito trabalho estar sempre a chamar a atenção para tudo o que digo que não é uma certeza absoluta.

O que eu tento encontrar acima de tudo é a melhor explicação. E a melhor explicaçao para o universo não precisa de deus. E a melhor explicação para deus é ser uma construção humana.

E se eu tenho a certeza disso? Não. Mas tenho quase a certeza que é a melhor explicação.

Muito mais plausivel que a hipotese oposta de atribuir a deus seja o que for neste universo (sendo deus uma potencia universal com votnade propria).

Joao disse...

"A melhor explicação para o universo é, em sua opinião, a seguinte: o universo ou é eterno ou criou-se a si mesmo, não é verdade? Mas isso é o que os crentes dizem de Deus. Se se pode dizer acerca do universo, porque não acerca de Deus?"

Porque o universo nós sabemos que existe com um elevado grau de certeza.

Deus neste contexto aparece apenas para explicar algo que nós sabemos que existe.

Mas se aceitamos que ha algo que não precisa de criador, então não vejo nessecidade de ir a correr colocar intencionalidade no processo, o que me parece apenas complica as coisas.

Anónimo disse...

Falta referir que o Budismo é uma filosofia ateista, com propostas para o indivíduo (o buda), conhecimento (o darma) e a comunidade (o sangha).

Uma trindade muito simples: as 3 jóias budistas. (buda, darma e sangha)

Joao disse...

"Afirma que Deus não se manifesta. Para os cristãos, manifestou-se em Jesus Cristo, algo que não aceita. Se o João fosse Deus, ou se lhe pudesse dar um conselho, como acha que seria uma manifestação de Deus convincente?"

Creio que se Deus manifestasse, uma vez que é omnnipresente, não deixaria tanta gente na duvida.

Afinal so vê Jesus como manifestação de Deus quem acredita que Jesus é deus. Não há nada de inequivoco.

Quanto a manifestações de Deus que eu atribuiria inequivocamente a deus? A capacidade de dialogar constantemente conosco explicando não so o universo como mostrando o seu poder no dia a dia.

Por exemplo, se me aparecesse uma entidade que entrasse em contacto comigo e se afirma-se ser deus, pediria-lhe que mos mostrasse. Admitiria que se durante 24 horas todos os dados do mundo dessem o mesmo numero quando lançados e durante esse tempo fosse possivel por todo o planeta observar flores a dançar no ar, e depois disso se pudessem verificar e analisar essas flores como não correspondendo a nenhuma especia conhecida, eu admitiria estar na presença de uma entidade tipo-deus.

Depois se me explicasse como foi que o universo se criou, se a teoria dos muitos mundos esta errada, e porque é que temos de sofrer e isso fizesse tudo sentido, eu encaminhar-me ia para que fosse de facto um deus.

A ultima pergunta é se ele sabe como é que ele proprio existe e o que significa isso. Porque é que tem de haver um deus.

Se em todo o mundo, para alem disto, a injustiça acabasse para sempre eu saberia que era o vosso deus, entre outras entidades possiveis.

Se alguma coisa falhasse, não houvesse mais ninguem a confirmar, etc, eu poria em causa a minha sanidade mental, como acontece com esquizofrenicos que estão conscientes de serem ilusões.

Se não houvesse uma consistencia a toda à prova no dito e feito por esta entidade, apesar de poder ser confirmada independentemente - por exemplo a tal cena dos dados, caso ela quiasesse so falar comigo, eu pesaria se estaria em contacto com deus ou com um ser superpontente evoluido noutro ambiente .

Vida a evoluir fora de planetas dará origem a que especie de seres? Poderão um dia vir até cá num buraco de verme? Como os distinguiria de deus pergunto-lhe eu.

alfredo dinis disse...

Caro anónimo,

Não nego o crescimento da filosofia zen em muitas casas ocidentais, o que afirmo é que talvez estejamos a descobrir algo que as tradições originais já tenham abandonado, e por boas razões.

Alfredo Dinis

Joao disse...

" Se Jesus Cristo enquanto Deus é uma fantasia, é uma poderosa fantasia que deu origem a uma civilização e tem sido uma referência existencial positiva para milhões de crentes ao longo dos séculos."

Sim, mas não precisa de ser um deus para influenciar durante seculos.

Durante mil anos os romanos adoraram outros deus.

Durante 5000 anos os egipcios adoraram o proprio farao.

Os Indus ainda adoram deuses qeu não têm nada a ver com Jesus.


Deuses ha muitos. E muitos duraram enquanto os seus povos viveram.

Outros ate vir uma idiologia mais agressiva que fazia questão em derrubar a anterior, como o Cristianismo.

É sabido que igrejas cristãs eram construidas em cima das igrejas de outros cultos, para não haver duvidas.

alfredo dinis disse...

Caro João,

1-Se fossem os neurónios os causadores da arte, poesia, religião, etc., por que razão uns seres humanos são poetas e outros não, uns religiosos e outros não? Ou será que há neurónios religiosos e neurónios não religiosos? Há já quem fale, entre os investigadores mais entusiasmados, de um ‘ponto de Deus’ (Godspot) no cérebro, algo que o próprio Dennett, um não crente, já veio negar, pondo água na fervura.

2-Sobre este assunto é Damásio quem afirma que não reduz a ética à biologia, embora haja muitos entusiastas da ideia de que são os neurónios quem causa a ética (por exemplo, Patricia Churchland). A vida humana em cujo contexto nasce a arte, a ética, a religião, é muito complexa, é muito mais do que a actividade de um conjunto de neurónios, ao contrário do que afirmou Frnacis Crick. Além disso, poderá com proveito ler a bibliografia que tem sido produzida na última década sobre a teoria da ‘mente alargada’ (“extended mind”), de David Chalmers e Andy Clark.

3-Quanto ao termo ‘sobrenatural’, prefiro não o utilizar. Sugere que Deus está ‘para além’ do universo, mas o que pode isso significar? Para além das fronteiras do universo? Mas o universo não tem fronteiras. O que prefiro afirmar é mais a presença de Deus neste mundo do que a sua habitação num ‘outro mundo’. É ‘neste mundo’ que se realiza a minha experiência de Deus e a de todos os seres humanos.

4-Quanto a Darwin, ele tanto se revelou não crente como agnóstico. Muitas das suas razões para não crer tiveram a ver com uma interpretação literal de algumas passagens da Bíblia, algo que hoje não tem fundamento.

5-O João afirma que “a melhor explicação é que deus é uma construção humana”, mas não vê que esta afirmação é um dogma de fé? Auto-explica-se? É evidente por si mesma? Se assim é, por que razão tantos crentes não o entendem? Falta de inteligência?

6-Afirma: “se aceitamos que há algo que não precisa de criador, então não vejo necessidade de ir a correr colocar intencionalidade no processo, o que me parece apenas complica as coisas”
Trata-se de uma afirmação condicional. A conclusão depende da veracidade da premissa. Ora, isso é precisamento oque está em causa. O João diz que ouniverso não precisa de ter uma causa. Mas isso não é uma conclusão que derive de qualquer investigação científica. Steven Hawking tem vindo a afirmar isso com base nas suas especulações sobre o pré-big-bang, e o big bang mas tudo não passam de hipóteses. “Se…”
A explicação universo por um Deus que é eterno pode parecer mais complexa do que atribuir a existência do universo a si mesmo. Mas o que é mais simples nem sempre é o mais objectivo e verdadeiro. Quando um detective se encontra perante um cadáver que segura uma arma na mão, o mais simples é supor que a pessoa se suicidou. Mas essa não é necessariamente a solução mais simples. Muitas vezes, talvez a maiorparte das vezes, não é mesmo.

7-No diálogo com Deus não estou interessado em questionar como surgiu o universo, que estrutura tem, etc. Isso espero que seja a ciência a explicar. São as questões da vida, da existência humana e do seu sentido que me interessam, e sobre isso a ciência nad tem a dizer.

8-Quanto às provas que Deus lhe poderia dar para comprovar a sua existência, nenhuma delas o satisfaria a si, João. Porque, ou os fenómenos a que se refere como possível amnifestação de Deus eram observáveis empiricamente, e nesse caso eram considerados simplesmente naturais e analisáveis pela ciência, e nada teriam de divino, ou não eram analisáveis pela ciência, e então não passariam de uma ilusão. É o que afirma a ciência cerca de milagres, aparições, etc. Com a sua atitude, não dá qualquer hipótese a Deus!

9-Quanto à injustiça que existe neste mundo, quem a causou fomos nós. Não gosto de atirar as minhas culpas para as costas dos outros. Porque não assumimos as nossas responsabilidades em vez de as atirar para Deus?

10-Quanto à existência de vida inteligente fora do nosso planeta, apenas podemos especular.
Saudações,

Alfredo Dinis

alfredo dinis disse...

Caro João,

1-Se fossem os neurónios os causadores da arte, poesia, religião, etc., por que razão uns seres humanos são poetas e outros não, uns religiosos e outros não? Ou será que há neurónios religiosos e neurónios não religiosos? Há já quem fale, entre os investigadores mais entusiasmados, de um ‘ponto de Deus’ (Godspot) no cérebro, algo que o próprio Dennett, um não crente, já veio negar, pondo água na fervura.

2-Sobre este assunto é Damásio quem afirma que não reduz a ética à biologia, embora haja muitos entusiastas da ideia de que são os neurónios quem causa a ética (por exemplo, Patricia Churchland). A vida humana em cujo contexto nasce a arte, a ética, a religião, é muito complexa, é muito mais do que a actividade de um conjunto de neurónios, ao contrário do que afirmou Frnacis Crick. Além disso, poderá com proveito ler a bibliografia que tem sido produzida na última década sobre a teoria da ‘mente alargada’ (“extended mind”), de David Chalmers e Andy Clark.

3-Quanto ao termo ‘sobrenatural’, prefiro não o utilizar. Sugere que Deus está ‘para além’ do universo, mas o que pode isso significar? Para além das fronteiras do universo? Mas o universo não tem fronteiras. O que prefiro afirmar é mais a presença de Deus neste mundo do que a sua habitação num ‘outro mundo’. É ‘neste mundo’ que se realiza a minha experiência de Deus e a de todos os seres humanos.

4-Quanto a Darwin, ele tanto se revelou não crente como agnóstico. Muitas das suas razões para não crer tiveram a ver com uma interpretação literal de algumas passagens da Bíblia, algo que hoje não tem fundamento.

5-O João afirma que “a melhor explicação é que deus é uma construção humana”, mas não vê que esta afirmação é um dogma de fé? Auto-explica-se? É evidente por si mesma? Se assim é, por que razão tantos crentes não o entendem? Falta de inteligência?

6-Afirma: “se aceitamos que há algo que não precisa de criador, então não vejo necessidade de ir a correr colocar intencionalidade no processo, o que me parece apenas complica as coisas”
Trata-se de uma afirmação condicional. A conclusão depende da veracidade da premissa. Ora, isso é precisamento oque está em causa. O João diz que ouniverso não precisa de ter uma causa. Mas isso não é uma conclusão que derive de qualquer investigação científica. Steven Hawking tem vindo a afirmar isso com base nas suas especulações sobre o pré-big-bang, e o big bang mas tudo não passam de hipóteses. “Se…”
A explicação universo por um Deus que é eterno pode parecer mais complexa do que atribuir a existência do universo a si mesmo. Mas o que é mais simples nem sempre é o mais objectivo e verdadeiro. Quando um detective se encontra perante um cadáver que segura uma arma na mão, o mais simples é supor que a pessoa se suicidou. Mas essa não é necessariamente a solução mais simples. Muitas vezes, talvez a maiorparte das vezes, não é mesmo.

7-No diálogo com Deus não estou interessado em questionar como surgiu o universo, que estrutura tem, etc. Isso espero que seja a ciência a explicar. São as questões da vida, da existência humana e do seu sentido que me interessam, e sobre isso a ciência nad tem a dizer.

8-Quanto às provas que Deus lhe poderia dar para comprovar a sua existência, nenhuma delas o satisfaria a si, João. Porque, ou os fenómenos a que se refere como possível amnifestação de Deus eram observáveis empiricamente, e nesse caso eram considerados simplesmente naturais e analisáveis pela ciência, e nada teriam de divino, ou não eram analisáveis pela ciência, e então não passariam de uma ilusão. É o que afirma a ciência cerca de milagres, aparições, etc. Com a sua atitude, não dá qualquer hipótese a Deus!

9-Quanto à injustiça que existe neste mundo, quem a causou fomos nós. Não gosto de atirar as minhas culpas para as costas dos outros. Porque não assumimos as nossas responsabilidades em vez de as atirar para Deus?

10-Quanto à existência de vida inteligente fora do nosso planeta, apenas podemos especular.
Saudações,

Alfredo Dinis

Anónimo disse...

Ou partimos do pressuposto axiomático de que tudo o que existe deve ser objecto de explicação completa pelas ciências naturais.

Ou partimos de postulados da existência de entidades de outro mundo.

As crenças, a ética, ou experiências subjectivas têm lugar num contexto interpessoal e cultural que vai para além do indivíduo.

A psicologia, neurociências, sociologia, são importantes na formação da consciência bem como o seu desenvovimento cognitivo.

Um ateu no meio de um templo ou um religioso num grupo de ateus. terão eles a mesma percepção dos acontecimentos?

De qualquer forma será sempre importante a noção de verdade, honestidade na descrição da consciência, individual ou colectiva.

De forma consciente, qual a resposta à pergunta:

O que é mais provável:
a explicação pelas ciências naturais.

Ou a existência de entidades de outro mundo?

Embora cada um tente responder, deve existir consciência de que as crenças, a ética, ou experiências subjectivas têm lugar num contexto interpessoal e cultural...

Joao disse...

Alfredo Dinis:

"1-Se fossem os neurónios os causadores da arte, poesia, religião, etc., por que razão uns seres humanos são poetas e outros não, uns religiosos e outros não?"

biodiversidade. Esplicada no modelo evolutivo.

Diferentes aptidões, diferentes preferencias, diferentes oportunidades.

Joao disse...

"A vida humana em cujo contexto nasce a arte, a ética, a religião, é muito complexa, é muito mais do que a actividade de um conjunto de neurónios, ao contrário do que afirmou Frnacis Crick"

É assim. Não consegue explicar o que é emergente de varias mentes, da interferencia e interacção destas recorrendo-se apenas de mentes individuais. São niveis de complexidade diferentes, que não sendo mesmo reais, têm a ver com as nossas limitações.

Do mesmo modo, não consegue explicar a mente partindo de neuronios. É demasiado complicado. Porque depende do funcionamento destes. E de como funcionam uns com os outros. É procedural e a alma é um processo que ocorre em tempo real. Se o cerebro para, a alma para. Se determinados sistemas param, a alma fica parcialmente destruida.

Mas de qualquer forma, tudo aponta para que a alma seja defacto um processo emergente dos neuronios. E os neuronios, essas celulas, por sua vez algo emergente das moleculas que os compoem e que se estas moleculas pararem não temos neuironio.

É como a velocidade. É uma função na materia, mais do qeu apenas a materia.


Não conheço estudos que apontem em contrario e tenho lido bastante sobre isso.

Investigarei os livros qeu me refere, mas ainda assim digo-lhe que não ha mais nada no cerebro e que se houver não ha ainda qualquer indicação do que seja.

Joao disse...

"João diz que ouniverso não precisa de ter uma causa."

Não. Não sei se precisa ou não. quem diz qeu precisa são os crentes.

Eu apenas estou a tentar dizer que daí não se justifica postular um criador.

Pela razão que expliquei. Mas que precisamos de chegar a algo sem causa parece-me logico. Dizer que deus é essa causa é um apelo ao que nos não sabemos. E do que não sabemos não se pode tirar nada.

Por outro lado, não vejo nenhum diferença dramatica entre o conceito de deus e o universo a não ser a intencionalidade, ja que esta é atribuida a deus.

Donde, estar a por deus como criador num puzzle de icognitas é por intencionalidade a mais para complicar a festa.

Assim em vez de termos uma singularidade inicial para explicar, q é uma coisa conceptualmente complexa mas materialmente simples, temos de explicar ainda ja haver algo com intencionalidade nesse momento. So mesmo um milagre.

Mas esse tipo de coisas requer provas.

As mesmas que agora se exigem ao Stephen Hawking que teve a coragem de por a cabeça no cepo. A questão é q a racionalidade por trás do q ele diz, apesar de inconclusiva ainda, é muito mais elegante, com mais poder preditivo e explicativo. É a teoria das cordas que parece ser capaz de unir a relatividade com o mundo quantico.

Eu seria prudente em dizer que ela é a solução. Mas dizer que tem de haver um criador???? So se ele falasse.

Joao disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Joao disse...

"9-Quanto à injustiça que existe neste mundo, quem a causou fomos nós. "

Não. Não somos assim tão ilimitados.

Não inventamos a doença, nem a inteperide, nem a falta de inteligencia, nem muitas outras coisas. Mas estas chegam para mostrar que esta errado.

7:56 PM

Joao disse...

"10-Quanto à existência de vida inteligente fora do nosso planeta, apenas podemos especular.
Saudações,"

Exacto. Porque não aplica esse raciocinio em relaçao a outras coisas? Antes de falar em equivocos.

PS: deixe-me dizer-lhe que tenho gostado de discutir consigo e que espero não me esteja a considerar rude, pois isso é precisamente o masi importante. É poder discutir e dizer o que se quer desde que se possa justificar sem que seja considerado gratuitamente ofensivo. Ja que ofensivo pode sempre ser e não podemos ficar calados so por causa disso.

Joao disse...

"Quando um detective se encontra perante um cadáver que segura uma arma na mão, o mais simples é supor que a pessoa se suicidou. Mas essa não é necessariamente a solução mais simples. Muitas vezes, talvez a maiorparte das vezes, não é mesmo."

Duas coisas:

primeiro, se o que me contou é tudo o que ha a saber sobre essa cena, ha pouca informação. Nesse contexto a melhor explicação é defacto o suicidio, mas é facil ver que ha mais coisas q tem de ser tidas em conta. Não vale a pena enumera-las.

segundo:
A teoria mais simples é mais frequentemete a mais correta. Isto sabe-se empiricamente.

Não se sabe porque, mas eu tenho duas hipoteses. Uma é que o cerebro humano tem uma certa tendencia para fantasiar e adornar historias. AS hipoteses são faceis de gerar e o cerebro começa a mistura-las. Por isso é importante mantermo-nos proximos do essencial.

A segunda é que a explicação mais simples envolve mais fenomenos faceis de compreender. E qeu são mais faceis de compreeder porque são masi frequentes.

Por isso muitas vezes ao procurar a explicação mais simples, estamos precisamente a procurar a mais frequente.

Joao disse...

Ja agora,

em ciencia a simplicidade tem dado tantos frutos que muitos autores consideram isso como um argumento a favor da teoria das cordas. A tal do Stephen Hawking.

É que apesar da matematica daquilo se de alto nivel e requerer 12 dimensões, os fundamentos são maravilhosamente simples.

Tudo emerge das vibrações de cordas e membranas. Todas as particulas, a gravidade, o espaço, etc.

Não sei se isto quer dizer que afinal somos cordas a vibrar. Acho que quer dizer que a corda a vibrar é a unidade mais simples com que podemos descrever o universo. Pode haver outras maneiras melhores, ja que a ciencia será sempre o mapa e nunca o territorio mas esta pode ser o melhor Se corresponde à realidade pode estar fora do nosso alcanse. Mas deixa a intencionalidade na criaçao de parte.

Joao disse...

Em resumo, não é no que não sabemos que podemos dizer qeu esta deus. Isso não sabemos.

Por outro lado, sobra muito pouco que não sabemos para dizer que é la que a prova de deus esta.

De certeza não. Mas quase de certeza. Afinal não estamos a falar de uma coisa pequenina. Estamos a falar de algo que devia estar em todo o lado. Mas so esta se considerarmos que deus é tudo. Mas ainda falta mostrar onde esta a sua vontade propria, entçao.

Joao disse...

Alfredo Dinis:

Ja fui ver o chambers.
É o costume. Quando não se sabe vale tudo.
diz que o cerebro não pode ser exlicado por leis fisicas conhecidas.

Acho qeu isso é uma afirmação extraordinaria qeu requer evidencias extraordinarias.

E o que nos não sabemos não é evidencia.

É como o Xi ou o fleuma de quando não se compreendia como emergia a vida.

Novas leis fisicas para o cerebro? E este senhor estudou com o Horfstadter?

alfredo dinis disse...

Caro anónimo,

A sua perspectiva é a que tenho defendido. A vida humana consciente é bem mais complexa que um feixe de neurónios. O cérebro só funciona se receber impulsos do eterior, incluindo de outras pessoas. De facto nós, como pessoas, comos tecidos pela relação interpessoal. Reduzir a pessoa aos seus neurónios é típico do individualismo iluminista que prefere o simples ao complexo.

Saudações,

Alfredo Dinis

alfredo dinis disse...

Caro João,

Tem sido interessante esta nossa discussão. Não considero rudes as suas intervenções de modo nenhum.

Quanto às doenças, deve saber que muitas delas são causadas pelo nosso estilo de vida. E os resultados catastróficos de muitas intempéries poderiam ser evitados pela prevenção. A exploração dos seres humanos por outros seres humanos, as guerras, etc., não são coisa pequena, e essas são responsabilidade nossa, não de Deus.

Saudações,

Alfredo Dinis

Joao disse...

Alfredo:

MAs por isso é que eu ja apontei a inteligencia como um dos argumentos contra a existencia de deus.

A falta de inteligencia e de conhecimentos de como prever e evitar e das razões para isso.

So à pouco tempo é que começamos a preceber isso. Não se esqueça que a humaniodade tem 200 000 anos.

Por outro lado, acontecem demasiados problemas, mesmo sem culpa nossa para que considere relevante a sua resposta.

Eu digo: Ha muitos problemas para deus nos atirar tudo para cima.

E o Alfredo responde: Sim, mas muitos tem solução.

E esta resposta agora é: Mas nem tudo tem, o que mantém a critica no ar. Não estamos a falar de um tipo porreiro. estamos a falar de uma deus que é bom e justo. Eu acho que justo não é de certeza. E bom parece-me que so se tiver muitas limitações.

alfredo dinis disse...

Caro João,

Muitas pessoas prefeririam um Deus que lhes resolvesse todos os problemas, não apenas os das grandes catástrofes, mas os de um desemprego, uma operação cirúrgica, etc. O mundo seria melhor se não houvesse qualquer tipo de sofrimento. Não imagino como seria a vida num planeta assim.

Eu prefiro um Deus que não nos resolve os problemas que nós próprios podemos resolver, e que nos dá toda a inteligência necessária para chegar a resolvê-los a todos e não apenas a alguns. Isto é muito diferente de chegarmos ao fim de todo o sofrimento e injustiça, uma vez que, como disse anteriormente, o sofrimento e a injustiça que nós próprios nos causamos é enorme. Mas sabe que o progresso científico e técnico nos está a permitir compreender os mecanismos que levam ao aparecimento de todas as doenças, aos terramotos, à erupção dos vulcões, à colisão de meteoritos com a Terra, com os tunamis, etc. Prefrio um Deus que não nos trate como crianças ou eternos adolescentes, mas que nos responsabilize pelo planeta em que vivemos e que, além disso, nos proporciona a possibilidade de compreender todos os processos naturais que podemos pouco a pouco ter sob o nosso controlo.

Cordiais saudações,

Alfredo Dinis

Anónimo disse...

Caro João:

"Não se esqueça que a humaniodade tem 200 000 anos."

Tem alguma prova disso?