10 de outubro de 2010

Grandes equívocos do ateísmo radical contemporâneo


Equívoco fundamental: O maior drama do ateísmo radical não é a sua impossibilidade de demonstrar a inexistência de Deus, mas sim a de estar estruturalmente impedido de conseguir o seu objectivo: erradicar a religião, mesmo que essa erradicação se refira apenas à religião enquanto instituição. Porque das duas, uma: ou tece críticas inteligentes, objectivas e fundamentadas à religião, e nesse caso só pode ser benéfico para ela; ou as suas críticas não são nem inteligentes, nem objectivas, nem fundamentadas – o que acontece com frequência -, e, nesse caso, elas não beliscam a religião.


Décimo equívoco: A existência de Deus é uma hipótese cientifica e pode, por conseguinte, ser objecto da investigação dos cientistas, a qual poderá chegar a uma posição conclusiva sobre a existência ou não de Deus.

1.A Academia Nacional das Ciências dos Estados Unidos considera sem margem para dúvidas que “a ciência constitui um modo de conhecimento acerca do mundo natural. Limita-se a explicar o mundo natural através de causas naturais. A ciência nada tem a dizer acerca do sobrenatural. A ciência mantém-se neutra acerca d existência ou não de Deus.” (Teaching about Evolution and the Nature of Science, Washington, DC: National Academy of Sciences, 1998, p. 58)
Contrariando esta declaração, alguns autores passaram a defender a tese de que não só não é verdade que a ciência não tem algo a dizer sobre a religião, como também a ciência atingiu actualmente um tal nível de desenvolvimento que pode provar que Deus não existe, partindo do pressuposto que a expressão “Deus existe” deve ser considerada uma hipótese que pode ser submetida a falsificação pelos métodos das ciências empíricas.

2.Para Richard Dawkins, “a presença ou ausência de uma superinteligência criadora é inequivocamente uma questão científica.” (The God Delusion, pp. 58-59. O autor crê que a ciência se pode pronunciar sobre a existência ou não existência de Deus, pelo menos em termos probabilísticos: “a existência de Deus é uma hipótese científica como outra qualquer… A existência ou não existência de Deus é um facto científico respeitante ao universo, que pode ser descoberto em teoria, se não na prática… E mesmo que a existência ou a não existência de Deus nunca venham a ser provadas ou refutadas com firme certeza, as provas e a argumentação disponíveis podem produzir um cálculo de probabilidade muito além dos 50 por cento.”(Ibid., p. 77)

A possibilidade ou impossibilidade de a ciência se pronunciar sobre Deus depende evidentemente do ponto de partida acerca do conceito que se tiver de Deus. O conceito que se tem em geral de Deus é o de um criador do universo e que, por conseguinte, não é um elemento desse universo. Por esta razão, ele não poderá ser objecto da ciência mas sim da filosofis e da teologia. Por conseguinte, há objectos de estudo específicos da ciência e há objectos de estudo específicos da filosofia e da teologia. Esta é a posição de autores como Alister McGrath em Dawkins’ God: Genes, Memes and the Origin of Life, e Stephen Jay Gould em Rocks of Ages, para só mencionar dois dos muitos exemplos possíveis .

3.Em God, the Failed Hypothesis, Victor Stenger afirma, contra a posição de Steven Jay Gould sobre a relação entre ciência e religião, conhecida por NOAM (non overlaping magistrium), que “a maior parte das religiões fazem mais do que prescrições éticas, elas fazem afirmações acerca da natureza, as quais a ciência é livre de avaliar”(God, the Failed Hypothesis, p. 10) O autor refere ainda que a ciência tem um papel importante no estudo de objectos físicos, dando como exemplo o sudário de Turim, cujo estudo científico, segundo o autor “pode ter implicações religiosas.”(ibid.) O autor não explicita quais poderão ser essas implicações. Ora, por um lado, nenhum cristão se sente obrigado a acreditar ou não acerditar que o sudário de Turim é realmente o lençol no qual foi depositado o corpo morto de Jesus. Por outro lado, ainda que através de meios de que hoje ainda não dispomos fosse possível chegar à certeza definitiva de que estamos em presença daquele lençol, o que poderia isso aumentar ou diminuir a fé em Jesus, na sua morte e ressurreição?

Presentemente, continua Stenger, “a ciência avançou o suficiente para poder produzir afirmações definitivas sobre a existência ou não existência de um Deus que tenha as características que são tradicionalmente associadas ao Deus judeo-cristão-islâmico. Possuimos hoje uma considerável quantidade de dados empíricos e de modelos científicos muito eficazes sobre a existência de Deus. Chegou a hora de examinar o que esses dados e modelos nos dizem acerca da validade da hipótese de Deus ” (ibid., p. 11)

Stenger afirma conhecer a posição daqueles a quem chama “teólogos sofisticados que criaram concepções de um deus altamente abstractas que segundo eles são consistentes com a sua fé.” É claro que, segundo o autor, “qualquer pessoa pode sempre criar conceitos tão abstactos que estejam foram do alcance da investigação científica. Todavia, esses deuses não seriam reconhecidos pelo crente comum.” (ibid.) Stenger prefere confrontar-se com os ‘crentes comuns’ e não com os teólogos que têm certamente um discurso mais articulado sobre a fé, e isto por dois motivos: os seus conceitos são demasiado abstractos e não são científicamente analisáveis, e não correspondem à religião popular. O autor retira do seu campo de investigação precisamente os elementos que podem pôr em causa os seus pressupostos e a sua metodologia.

A proposta de Stenger parte do pressuposto de que Deus actua no universo físico através de acções que têm efeitos físicos. É por isso que, segundo ele, a ciência pode pronunciar-se sobre a existência de Deus, uma vez que pode determinar com rigor se tais efeitos físicos, resultantes da intervenção específica de Deus, são objectivamente observáveis através da metodologia científica. A impossibilidade da observação de tais efeitos constitui, segundo o autor, um elemento falsificador da existência de Deus. Trata-se, por conseguinte, de uma prova indirecta da inexistência de Deus. Aliás, para Stenger a prova é duplamente indirecta: por um lado, os efeitos físicos atribuíveis à acção de Deus não deverão ser explicáveis pelos modelos científicos e manifestar-se-ão, por conseguinte, através de lacunas nesses modelos. Tais lacunas constituiriam uma prova indirecta da intervenção física de Deus no universo físico. Uma tal prova indirecta da intervenção de Deus constituiria també uma prova indirecta da sua existência. “A minha análise”, afirma o autor, “basear-se-á na tese de que Deus deveria ser detectável por procedimentos científicos simplesmente em virtude do facto de se considerar que ele desemprenha um papel central no funcionamento do universo e da vida dos seres humanos. Os modelos científicos existentes não têm nenhum lugar para Deus como um elemento que permita descrever observações. Por conseguinte, se Deus existe, ele deve aparecer algures nas lacunas ou erros dos modelos científicos.” (ibid., p. 13) Stenger parte, porém, de um pressuposto que não é aceitável, uma vez que a acção de Deus no universo e na vida dos seres humanos não se coloca ao mesmo nível das leis da natureza. E se no passado, como no presente, alguns crentes têm apelado à acção de Deus para explicar a incapacidade da ciência em explicar determinadas características ou aspectos do universo e da vida que estão ao nível das explicações científicas mas que a ciência poderá ainda não explicar – o chamado Deus-tapa-buracos- um tal argumento é cada vez menos invocado pelos crentes em geral. Paradoxalmente, porém, ele surge agora resgatado pela mão de Stenger. Por esta razão, ele crê poder afirmar que “se pudermos encontrar modos plausíveis pelos quais todas as lacunas existentes no conhecimento científico poderão ser um dia preenchidas, então os argumentos científicos para a existência de Deus falharão. Poderemos então concluir que não precisamos incluir Deus nos modelos que elaboramos para descrever os fenómenos que são actualmente observáveis pelos seres humanos.” (ibid., p. 17)

O método seguido por Stenger para provar cientificamente que Deus não existe é pois o de aplicar à hipótese da sua existência rigorosamente a metodologia científica, e o seu objectivo é o de mostrar que a ciência não só não encontra um lugar para Deus nos seus modelos científicos, mas mais do que isso “proporciona evidência contra a existência de Deus.” (ibid.) Quando se submete a teste uma hipótese, as consequências empiricamente observáveis que se deduzem dessa hipótese são submetidas a teste através de observações objectivas. Se o resultado de tais observações coincidirem com o que se deduz da hipótese, esta fica confirmada. Caso contrário, fica falsificada, o que leva o autor a afirmar que “Se as observações realizadas são as que se deduzem da ausência de um deus específico, então isso pode ser considerado como um elemento adicional contra a sua existência.” (ibid.)

Stenger parte, pois, do suposto que “as afirmações de que a ciência não estuda o sobrenatural, e que as hipóteses sobrenaturais não são testáveis são factualmente incorrectas.” (ibid., p. 29) Como exemplo desta metodologia o autor cita as investigações realizadas por prestigiadas instituições sobre o efeito curativo de orações feitas à distância. Os resultados destas investigações têm sido publicados em revistas de prestígio internacional. Por conseguinte, está provado, segundo o autor, que a ciência estuda o sobrenatural e que, por isso, ele pode afirmar, referindo-se à sua obra God, the Faiked Hypothesis, que “a tese defendida neste livro afirma que a hipótese sobrenatural de Deus é testável, verificável e falsificável pelos métodos científicos reconhecidos. Podemos imaginar todo o género de fenómenos que, se observados com base no naturalismo metodológico, sugeririam a possibilidade da existência de alguma realidade muito improvávelmente consistente com o naturalismo metafísico.”(ibid., pp. 29-30) Ora, segundo Stenger, a existência de tais fenómenos nunca foi empiricamente confirmada.

Stenger formula então o “argumento científico contra a existência de Deus” da seguinte forma: “1. Considera a hipótese de um Deus que desempenha um papel importante no universo. 2. Assume que Deus tem atributos específicos que deveriam proporcionar evidência objectiva em favor da sua existência. 3. Procura uma tal evidência sem preconceitos. 4. Se essa evidência for encontrada, conclui que Deus talvez exista. 5. Se essa evidência não for encontrada, conclui, para além de qualquer dúvida razoável, que um Deus com estas características não existe.” (ibid., p. 43)

Stenger elenca em seguida sete tipos de evidência que têm sido propostos pelos crentes para fundamentar a existência de Deus e que, segundo ele, fundamentam exactamente o contrário, isto é, a ideia de que Deus não é necessário para explicar essa evidência. (1) A estrutura do universo, especialmente no que se refere aos seres vivos é o resultado de processos naturais, não exibe qualquer sinal de um deus programador .(2) O facto de que os processos mentais têm uma base biológica contradiz a hipótese da existência de um Deus que garante a imortalidade das pessoas. (3) Os milagres, bem como acontecimentos históricos que são referidos na Bíblia, como o Exodus, não têm qualquer fundamento, e nada têm por isso a ver com a existência de um deus.(4) Um deus que miraculosamente criou o universo está em contradição com o facto de não ter havido qualquer violação das leis físicas para a criação do mesmo universo. (5) Um deus que criou um universo bem ajustado nas suas leis e constantes físicas intencionalmente criadas para permitirem o aparecimento da vida, está em contradição com o facto empírico de que o universo é maioritariamente composto por partículas em movimento aleatório, formando as estruturas galácticas menos que 4% da massa do universo. (6) Um deus que se comunica através da revelação está em contradição com a falta de confirmação empírica de alguma revelação. (7) Um deus que é o fundamento da moral está em contradição com o facto empírico de que são os seres humanos que definem as normas morais.

O autor crê que a ciência pode demonstrar que nenhuma destas evidências tem um fundamento suficiente; pelo contrário, um tal fundamento está totalmente ausente. Por conseguinte, a ciência não só não encontra qualquer evidência empírica que seja explicável apenas no caso da existência de Deus, mas encontra, pelo contrário, evidência empírica consistente com a não existência de Deus, sobretudo a existência do mal e os efeitos negativos das religiões nas sociedades.

O equívoco fundamental de Stenger consiste em pressupor que Deus pode ser encontrado nas suas pretensas manifestações particulares, neste ou naquele fenómeno observável. Para os cristãos, porém, é no universo no seu conjunto que Deus se manifesta, e naão apenas nesta ou naquela lacuna que possa vir a ser encontrada nas explicações científicas. E é claro que a expressão “universo no seu conjunto” inclui os seres humanos, também os cientistas e a sua actividade de investigação do universo. Se partirmos deste pressuposto, que contradiz frontalmente o de Stenger, facilmente se conclui que cai por terra toda a sua argumentação sobre a possibilidade de a ciência se ocupar da existência de Deus. Acresce ainda que Stenger se alia ao grupo de autores que porpõem o ‘intelligent design’. Também eles afirmam que Deus se revela fisicamente em elementos particulares da natureza, como o flagelo da bactéria.

4.Recentemente, o agnóstico Michael Ruse afirmou precisamente o contrário de Stenger. Ruse reconhece a espeficidade das questões religiosas, às quais a ciência não poderá nunca responder. O autor reconhece também a legitimidade das questões religiosas: “embora procuremos compreender a ciência e os seus triunfos, questões como as que se referem às origens últimas não são simplesmente investigadas pela ciência tal como a conhecemos hoje. Afirmo também – e isto é muito importante – que estas questões são genuínas. Por conseguinte, considero que pertence a outros tentar responder a estas questões. No entanto, tais respostas devem ser, de algum modo, de um género diferente: deverão ser não científicas. Por esta razão, não é legítimo criticar as religiões por não oferecerem uma resposta do género científico.” (Science and Spirituality, Cambridge: Cambridge University Press, 2010, p. 183)

5.Por seu lado, Keith Ward afirma que a ‘hipótese de Deus’ é filosófica ou metafísica e não científica. O autor refere-se a diversos géneros de hipóteses que não são científicas no sentido comum do termo. Uma hipótese científica deve poder ser testada através de procedimentos públicamente observáveis e controláveis, devem ser repetíveis e devem permitir a formulação de predições. Ora, a maior parte das hipóteses formuladas pelos historiadores, por exemplo, não são científicas neste sentido. As explicações sobre as causas da Segunda Guerra Mundial, baseiam-se em factores económicos e sociais, bem como nas motivações dos políticos de então. Esta é uma hipótese, mas não permite fazer predições, não permite testes com base em observações públicas, e os factos a que se refere não são repetíveis. Em todo o caso, a História é considerada uma ciência. Mas a hipótese de Deus nem é sequer uma hipótese histórica como a que se refere às causas de Segunda Guerra Mundial: “A hipótese de Deus não é científica nem histórica, nem se limita a proporcionar um registo ou as predições da minha experiência subjectiva. Não dá lugar a predições específicas, e não pode ser testada em condições de observação e controle públicos. É uma hipótese filosófica ou metafísica. Propõe que a melhor forma de compreendermos a realidade em que vivemos consiste em postular um género de realidade última que explica toda a riqueza da variedade de realidades que experimentamos.” (Why there almost certainly is a God, Oxford: Lion Hudson, 2008, p. 28)

Também para Ward Deus não deixa apenas um ou outro vestígio na natureza que possa ser investigado com métodos científicos adaptados a esses vestígios. É em “toda a riqueza” da realidade que Deus se manifesta. E dado que é diferente do universo, nem mesmo uma teoria científica unificada poderá alguma vez revelar a existência ou a não existência de Deus.

Alfredo Dinis

47 comentários:

Carlos Ricardo Soares disse...

Alfredo Dinis,

parabéns pelo seu trabalho de compaginação de autores com perspectivas diferentes.
As ciências, até as naturais, acabarão por dar-se conta de que "laboram" nos estreitos limites das observações que a sua metodologia lhes impõe. O paradoxo é que alguns, como Stenger, tenham a veleidade de chamar ciência a um conjunto de desconchavos que, mesmo tomados como meras opiniões, são grosseiramente argumentadas.
Arrogam-se o monopólio da ciência quando, evidentemente, não a respeitam e não a praticam.
Por aquilo que penso que Deus é não o detectaremos em parte nenhuma com outros instrumentos que não sejam o coração e o pensamento aberto. E, ainda assim, os sinais da Sua presença não são exteriores nem algo de intermédio, chamar-lhes sinais é uma analogia enganosa com os processos físicos de comunicação. Eu acredito que a verdadeira inteligência é um fenómeno espiritual. À escala meramente psicológica, a inteligência é uma função e uma faculdade que não coincide com aquela nem a consome.
A inegável importância da ciência e da técnica advêm-lhes do facto de serem instrumentais relativamente à necessidade que o homem sente de saber e de compreender. Mas esta necessidade, por sua vez, não é instrumental, ela é a razão, não numa restrita acepção, mas no sentido de inteligência motivadora. Diria que, no oceano da inteligência, a ciência é uma ilha, quiçá uma península.
E uma ideia que me parece óbvia, quando se considera as "propriedades/qualidades" de Deus é que Deus poderia fazer tudo diferente do que faz e, aliás, o não ter prescindido do tempo e da história não é dos mistérios menores.
Um abraço.

Miguel Oliveira Panão disse...

Excelente post!

Em síntese, «atheism is the denial of "a" theism», e frequentemente esse teísmo que nega nada ou pouco tem a ver com o teísmo que pretende falsificar, precisamente porque extrai da reflexão sobre a existência ou inexistência de Deus os argumentos que a invalidam.

Abraço grande ... Miguel

Anónimo disse...

"A existência de Deus é uma hipótese cientifica e pode, por conseguinte, ser objecto da investigação dos cientistas, a qual poderá chegar a uma posição conclusiva sobre a existência ou não de Deus."

Pode ser alvo de investigação? pode...

Poderá chegar a uma posição conclusiva sobre a existência ou não de Deus? Talvez...

Tente responder à pergunta:
Há um fantasma no seu quarto?

Use um método à escolha...
O científico não parece mal...
Conclusão...
Provalmente não existe... mas não tem como provar...

Tenha muito cuidado com o fantasma do seu quarto... ;)

Mas são os que se dizem vigários de Deus que devem provar que tem legitimidade para O representar... ou serão apenas vigaristas...

alfredo dinis disse...

Caro Ricardo,
Obrigado pelo seu inteligente comentário.
Saudações,

Alfredo Dinis

alfredo dinis disse...

Caro Miguel,

Obrigado pela tua reflexão.

P. Alfredo

alfredo dinis disse...

Caro anónimo,

Espero que nunca ninguém lhe chame vigarista.

Saudações,

Alfredo Dinis

Anónimo disse...

Caro Alfredo,

Pelo menos tento não ser vigário de ninguém sem ter uma prova verificável de representação.

Se me solicitam prova, tenho todo o gosto em mostrar e considero legítimo que o solicitem...

Também espero que não me chamem vigarista... o que represento é verificável e seria uma difamação...

Saudações

Anónimo disse...

Esta frase:

Mas são os que se dizem vigários de Deus que devem provar que tem legitimidade para O representar... ou serão apenas vigaristas...

Não chama vigarista a ninguém...

Se "o barrete serve" é a admissão de que não tem prova de representação e por definição do docionário são vigaristas...

Anónimo disse...

Bispo Titular de Elvira (1993)
Secretário da Conferência Episcopal Portuguesa:
"Este é um livro de verdades absolutas, de verdades para todas as gerações. É o livro da Verdade."
(2004) Paulus Editora.

Do êxodo: água transformada em sangue? as rãs? os mosquito? as moscas? peste do gado? os tumores? o granizo? os gafanhotos? as trevas? a morte dos primogénitos?

Não são factos verificáveis?

Ah, claro... faz parte do antigo testamento... pois...

Água em vinho...

Jesus cura o filho do funcionário do rei...

Jesus cura o paralítico...

A multiplicação dos pães...

Jesus Caminha sobre as águas...

Não são factos verificáveis?

Pois, de facto "O livro da Verdade" indica apenas noções intangíveis...

Sobre coisas como "verdadeira inteligência" mais uns anos e uma das partes será desmentida... a inteligência artifical mostrará (ou não) que a inteligência dos animais (não apenas do ser humano) mas também das máquinas feitas à imagem e semelhança do homem é "igual"...

E claro a origem do Universo...
Serão precisos mais uns séculos...
Mas penso que não existe "matéria negra", que o Universo não tem limites e no entanto o seu volume é mais ou menos constante... da mesma forma que a superfície da terra não tem limites mas a sua área é mais ou menos constante...
hipoteses... :)

Joao disse...

Caro prof:

Todo o seu texto resume-se a algo como:

"apesar de não haver evidencias mais fortes que o palpite, aqueles que denunciam a existencia de deus como uma fantasia são radicais".

E caro que deus é metafisico. Claro que é como um poema ao por do sol como diz no comentario ao post do Ludwig.

Deus é acerca de nós, do amor que o ser humano sente. Mas sentir é propriedade de quem sente. Não tem correspondencia à realidade. E por não ter é que sabemos que não existe. É só a fantasia, a sensação, o palpite. Deus é uma sensação humana. Não ha mais nada. É a crença. Como o efeito placebo num medicamento. E isso é tudo.

Dizer que a ciencia não pode dizer nada acerca de deus é um absurdo. Diz duas coisas. Que deus não esta na realidade que nos rodeia. É algo altamente inconsistente com as observações desde o muito pequeno e perto até ao grande e longicuo.

E diz que deus esta na mente e que as coisas que estão na nossa mente não existem obrigatóriamente como entidades na realidaede externa.

Isto é claro, limpido e facil de compreender. E no entanto quem o diz é radical... Eu acho que radical é defender que existe uma entidade que dita leis morais e para a qual não ha ponta de evidencia.

Anónimo disse...

Caro Carlos Ricardi Soares,

Acredita que a "verdadeira inteligência é um fenómeno espiritual". Porquê?

Posso perguntar do que acha de 3 robots diferentes colaborarem sem intervenção humana? Dois aviões e um carro? Versão militar.

http://www.gatech.edu/newsroom/release.html?nid=62112

Sabe que a Google está a trabalhar num carro sem condutor...
Versão civil.

Para conduzir não será necessário "a verdadeira inteligência"?

http://googleblog.blogspot.com/2010/10/what-were-driving-at.html

Cumprimentos,

alfredo dinis disse...

Caro João,

O seu texto é feito de afirmações, não de argumentos. Talvez não sinta que é necessário argumentar porque afinal de contas tudo é tão claro e transparente que só os pouco ou nada inteligentes precisariam de argumentação. Mas não a iriam compreender. Logo, não é necessário argumentar, apenas afirmar.

É isso?

Alfredo Dinis

Joao disse...

Alfredo Dinis:

Para quem faz afirmações que não consegue sustentar racionalmente esta muito espirituoso (ou já é capaz de mostrar que existe suporte racional para a existencia de deus? Chame-lhe cientifica, filosofica, histórica, o que quiser)). É porque deus é evidente que existe e isso é claro e limpido para uns quantos eleitos e os outros que se lixem são apenas tolos?

Quanto à ausencia de argumentação deve estar esquecido do contexto em que escrevi o ultimo cometário.

MAs eu relembro. Se não há efeitos que possamos atribuir a uma entidade não faz sentido dizer que ela tem vontade propria. É como dizer que as plantas têm cosnciencia. Ou que uma equipa de futbol que joga desorganisadamente, nunca viu um treinador nem o ouviu tem treinador de qualquer modo.

Se ela não tem vontade propria não pode ser omnisciente e omnipresente.

Se tudo o que vemos são efeitos de deus é porque ele não é bom ou justo nem muito menos quer que se saiba que existe.

Quanto ao resumo caricatural que fiz do seu texto, admito que sim. Acho que fala por si próprio. E não a inteligencia não é tudo. Mas ajuda. Pela enesima vez não vejo necessidade de a trazer ao barulho pois a inteligencia é a capacidade de processar informação e obter resultados de acordo com um plano. Se não estiver nesse plano por determinadas coisas em causa não ha inteligencia que ajude.

Caro professor, chame-lhe o que quiser mas diga-me. Como é que pode dizer que deus existe? Quer queira quer não, ,tudo o que tem feito é tentar encontrar buracos ou realidades extra-cientificas ( o que quer que isso seja) para injectar deus. Mesmo que essas realidades existam, não só não conseguiu mostrar que elas existem de facto, como se existirem não são campo da ciencia, tal como não conseguiu mostrar que se existirem é lá que deus esta.

E que mesmo que deus esteja la como é que uma coisa que é suposto estar em todo o lado, so existe nesse plano supra-fisico ou metafisico? É porque não esta em todo o lado. Pelo menos não esta na fisica enquanto ser omnisciente. Quanto muito essa omnisciencia seria verdadeira no plano metafisico e não fisico. O que mostra que a ideia é contraditória.

São voces que fazem afirmações verdadeiramente incriveis e nós é que temos de argumentar. Pois bem seja. Aqui tem vários. Venha la a resposta.

Joao disse...

"Se ela não tem vontade propria não pode ser omnisciente e omnipresente."

Queria dizer:

"omnisciente e omnipotente"

Joao disse...

E resumo tambem:

Dizer que a ciencia não explica tudo é uma afirmação verdadeira mas muito vaga.

Não prova que deus existe ou sequer que pode existir. Apenas que ha coisas que não sabemos. Não quer dizer que não haja coisas que não possamos saber.

E uma delas é que podemos provar algo pela negativa. Não ha efeitos de deus na fisica. É porque deus é metafisico.

Se é metafisico não é omnipresente e omnipontente. Logo não é deus.

Se deus não for uma entidade com intencionalidade ja pode existir. É o universo. Se tem intencionalidade então pode ser encontrada a não ser que não queira deixar rastro.

Se não quer deixar rastro então quem diz que encontra esse rastro esta a mentir pois não pode saber mais que o que deus quer.

Se Deus so se revela a alguns e não a outros, diga-me o que é que os crentes têm a mais que eu para que não seja iluminado também?

É porque não quero? É porque não sou inteligente o suficiente? Como vê estas perguntas acerca da espertesa de cada um dão para os dois lados. Por isso masi vale tentar mostrar como é que se postula uma entidade com intencionalidade que não causa efeitos discerniveis da fantasia e se acusa quem acredita nela de radical.

É que falar em equivocos é facil. Mas se não mostrar que deus existe não passam de afirmações injustificadas. Eu digo que se não ha propriedades atribuiveis a deus é porque ele não esta ca. É simples, claro e direto. Voces é que tem de mostrar que ele esta.

Joao disse...

E se deus não esta na fisica pois não ha efeitos a ele etribuiveis como sabemos que esta na metafisica?

Porque algumas pessoas o sentem. Algumas pessoas acreditam que ele esta e formam um conceito vago acerca dela.

Mas não esta em toda a metafisica. Não esta na metafisica que diga diretamente respeito aos fenomenos fisicos, não de uma maneira inequivoca. Os conceitos fisicos não incluiem deus. Portanto nessas teorias sobre o mundo fisico deus não esta.

Como explica que se sinta. Como explicar que é metaficiso? Porque é uma fantasia. É apenas conceito. E um altamente inconsistente, ao ponto de ter de se considerar sempre como algo vago. É apenas mapa e não territorio.

Esta é a melhor explicação.

A explicação que ele existe na metafisica mas é omipotente e omnipresente inclusive na fisica é inconsistente com todo e qualquer conhecimento humano minimanente justificado. Chame-lhe ciencia ou matematica ou poesia. Pois na rima e na metrica não ha nada que mostre que deus exista, apenas que o cerebro humano gosta de padrões.

E ha mais argumentos acerca do que é deus e do que não é.

Nunca mais acabam. Ha tantos argumentos acerca da inexistencia de deus como de qualquer outra coisas que não exista. Aliás são exactamente os mesmos.

Porque é que não chega? Isso é que é um equivoco que eu gostava de ver explicado. O que é que falta para provar que deus não existe.

O que falta mostrar para que aceitem que deus é uma fantasia?

A sua falta de intervenção? Ja esta.

A presença de maldade e/ou injustiça no mundo no mundo? Ja esta.

A racionalidade de explicar pela negativa a inexsitencia de entidades? Ja esta.

A plausibilidade da parcimonia? Ja esta.

Falta o que. O que o Alfredo Dinis consideraria que provava que deus não existe?

Se me disser "nada", então pensem bem no que isso significa intelectualmente.

alfredo dinis disse...

Caro João,

Poderei a partir da sua afirmação:

"É porque deus é evidente que existe e isso é claro e limpido para uns quantos eleitos e os outros que se lixem são apenas tolos?"

construir esta outra:

"É porque deus é evidente que não existe e isso é claro e limpido para uns quantos eleitos e os outros que se lixem são apenas tolos?"

Quanto às provas da existência de Deus não lhe faltam livros que continuam a publicar-se todo os anos. Existem em português.

Saudações,

Alfredo Dinis

Carlos Ricardo Soares disse...

Anónimo,

pelos exemplos que escolheu concluo que a sua noção de inteligência é a de inteligência de máquina de calcular. Tenho dificuldade em considerar inteligência esse tipo de operações. Para si a máquina de calcular, e os robots têm a faculdade de pensar. Não me parece que o que refere nos exemplos seja qualquer forma de inteligência.
Quando falo em inteligência espiritual também não me refiro à inteligência na acepção de faculdade humana para resolver problemas. Não me refiro, por exemplo, à inteligência para cometer o crime perfeito, ou vencer as batalhas de uma guerra. Na minha perspectiva, diria que a inteligência para resolver problemas está para a inteligência espiritual assim como uma batalha está para uma guerra, ou um crime perfeito está para uma justiça perfeita.

Cumprimentos

Anónimo disse...

Caro Carlos Ricardo Soares,

Muito obrigado pela sua resposta.
Intelli - gentia

"compreensão", "faculdade de aprender". (Monteiro & Santos, 2005).
Frames of Mind: The Theory of Multiple Intelligences, Basic Books, New York, 1985.

er neste sentido a pergunta de "inteligência espiritual" mas a resposta...

Compreensão tem o sentido de Compreender, de abarcar simbolos e significados, (validados pela cultura em poder). Bem como de perceber, detectar pelos sentidos, percepção tactil, olfativa, visual...

Claro que ainda não há um consenso na definição de Inteligência.

Capacidade de aprender. Quer melhor que um computador? Aprender do latim apprenhender (memorizar).

O problema é que o nosso cérebro nos engana muito facilmente uma vez que é um adaptador universal a qualquer modelo, acreditando ser verdade até aparecer algo que desminta o modelo presente. Como uma rede neuronal. Conhece Esher?

Um passo importante para o cérebro é aprender a desaprender para trocar os modelos incutidos por modelos mais correctos...

Como vê não há magia, não há ilusões, simplesmente inteligência...

Claro que ainda não há um consenso na definição de Inteligência.

Cumprimentos,

Anónimo disse...

Caro João,

Penso que o que o Alfredo quer dizer é que existe "Deus" para quem quer que exista "Deus", para quem se ajoelha, prostra perante "Deus". Um pouco como no filme: Átila, o Huno. Mesmo em criança não se ajoelhou.

Cumprimentos,

Anónimo disse...

Neste caso "Deus" deve ser interpretado como o vigário de Deus.

Anónimo disse...

Inteligência espiritual...
Parece a "energia vital"...
O efeito corona explica esta última...
Falta definir a primeira para se tentar explicar...
Poderia ser a "inteligência emocional" mas parece que não...

Anónimo disse...

Caro Carlos Ricardo Soares,

Uma máquina de fotografar actual tem a faculdade de pensar muito mais do que um iniciante em fotografia.

Pensar do latim pendere - pesar

Etimologicamente, pensar significa avaliar o peso de alguma coisa. Em sentido amplo, podemos dizer que o pensamento tem como missão tornar-se avaliador da realidade.

A máquina digital avalia a luz, a distância, o sorriso, imagina as densidades e opta por um histograma... e violá... tem uma magnífica fotografia só por carregar num único botão...

tem a faculdade de pensar mais e melhor do que muitas pessoas algum dia pensarão sobre uma única fotografia...

Cumprimentos,

Carlos Ricardo Soares disse...

Caro anónimo,

Se partirmos dessa noção de pensamento e de inteligência teremos de concluir que qualquer balança pensa mais e melhor e é mais inteligente do que as pessoas. Mas não adianta nada enveredar por aí.

Anónimo disse...

Caro Carlos Ricardo Soares,

De facto se a balança pesa e memoriza os valores e mostra um histórico perceptível para um padrão humano de várias coisas/pessoas pesadas é uma entidade dotada de inteligência, perante as definições anteriormente usadas. Claro que a fonte de inteligência não foi a "balança", como não são os olhos ou as mãos ou o nariz... mas uma unidade de processamento e uma memória...

Parece que tem definições diferentes... quais?

Algo mais interessante é um termómetro... a temperatura é uma percepção abstracta para o humano e só um instrumento como o termómetro permite ter valores semlhantes para a mesma "temperatura". Claro que sabe que a nossa percepção pode indicar quente ou frio para a mesma substância com a mesma temperatura dependendo da temperatura anterior da nossa pele... somos realmente muito limitados...

As crianças acreditam no Pai Natal até alguém mostrar que não existe...

Cumprimentos,

Joao disse...

Anonimo:

"Penso que o que o Alfredo quer dizer é que existe "Deus" para quem quer que exista "Deus", para quem se ajoelha, prostra perante "Deus". Um pouco como no filme: Átila, o Huno. Mesmo em criança não se ajoelhou.
"

É um facto que o Alfredo Dinis diz isso. E eu sei disso como facto. R Mas isso quer dizer que deus é crença e não realidade. Resta saber se ha deus real, para alem da crença. Pois crenças há muitas.

Joao disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Joao disse...

Alfredo Dinis:

Não só não responde à minha pergunta como responde criando um problema para si só para fazer um trocadilho facil, ora vejamos:


"É porque deus é evidente que não existe e isso é claro e limpido para uns quantos eleitos e os outros que se lixem são apenas tolos?"


Não, temos apresentado provas racionais e argumentos. Realmente esta fora de contexto. Ja tinhamos chegado ao ponto onde não ha factos que suportem a existencia de deus para onde quer que se olhe e investigue. Ate ja tinhamos chegado ao ponto em que não ha nada que considere que possa (para si) mostrar que deus não exista assim como de que existe - o que significa que não ha nada que se possa dizer de deus que o distinga de uma fantasia.


E mesmo que fosse por essa razão - por de ser evidente para mim - para la de qualquer procura e estudo que eu tenha feito do mundo que me rodeia, o Alfredo Dinis apenas esta a dizer que teria de aceitar essa minha posição como sendo tão boa como a sua. Que acreditar em deus é apenas palpite e não acreditar tambem.

Deu pelo problema? Se calahr deu, porque depois fala-me, finalmente, em argumentos a favor da existencia de deus. Isto é novo!

No entanto apenas me diz qeu eles andam aí. Ao fim de não sei quantos equivocos e de não sei quantos comentarios inconsistentes com esta revelação! Ja nem se da ao trabalho de dizer o nome dos livros - ja que não avançar com mais que isso se tornou tipico nos crentes, basta dizer um titulo de um livro, mandar ler e o argumento esta concluido. Mas aqui nem isso. É o apelo ao "eles andam aí"?

Ja que perde tempo com equivocos falsos, porque não escreve sobre o unico equivoco que seria real?

Que deus existe?

E apresenta esses argumentos tão bons ? Ou se calhar é mais facil dizer que eles andam aí para ver se ninguem os reduz a apelos à ignorancia, apelos
a autoridade, wishfull tihinking e outras falacias conhecidas?

Acho que se não vierem esses argumentos agora, como o 11º equivoco, o Professor colocou-se numa posição muito fragil. É pena, porque sendo eu menos inteligente e apenas um clinico mostra que se calhar não é por eu ser masi esperto. É porque argumento algo que é mais facil de defender. E que é mais facil de denfender porque é verdade.

Queira o professro mostrar que se preocupa com a verdade e mosntrar esses tais argumentos que mostram os equivocos de não acreditar em deus e de o confundir com qualquer outra coisa que não exista fora da mente. Porque todas as caracteristicas factuais de deus estão nessa categoria. Mostre-me o equivoco.

Joao disse...

Alfredo Dinis:

Não só não responde à minha pergunta como responde criando um problema para si só para fazer um trocadilho facil, ora vejamos:


"É porque deus é evidente que não existe e isso é claro e limpido para uns quantos eleitos e os outros que se lixem são apenas tolos?"


Não, temos apresentado provas racionais e argumentos. Realmente esta fora de contexto. Ja tinhamos chegado ao ponto onde não ha factos que suportem a existencia de deus para onde quer que se olhe e investigue. Ate ja tinhamos chegado ao ponto em que não ha nada que considere que possa (para si) mostrar que deus não exista assim como de que existe - o que significa que não ha nada que se possa dizer de deus que o distinga de uma fantasia.


E mesmo que fosse por essa razão - por de ser evidente para mim - para la de qualquer procura e estudo que eu tenha feito do mundo que me rodeia, o Alfredo Dinis apenas esta a dizer que teria de aceitar essa minha posição como sendo tão boa como a sua. Que acreditar em deus é apenas palpite e não acreditar tambem.

Deu pelo problema? Se calahr deu, porque depois fala-me, finalmente, em argumentos a favor da existencia de deus. Isto é novo!

No entanto apenas me diz qeu eles andam aí. Ao fim de não sei quantos equivocos e de não sei quantos comentarios inconsistentes com esta revelação! Ja nem se da ao trabalho de dizer o nome dos livros - ja que não avançar com mais que isso se tornou tipico nos crentes, basta dizer um titulo de um livro, mandar ler e o argumento esta concluido. Mas aqui nem isso. É o apelo ao "eles andam aí"?

Ja que perde tempo com equivocos falsos, porque não escreve sobre o unico equivoco que seria real?

Que deus existe?

E apresenta esses argumentos tão bons ? Ou se calhar é mais facil dizer que eles andam aí para ver se ninguem os reduz a apelos à ignorancia, apelos
a autoridade, wishfull tihinking e outras falacias conhecidas?

Acho que se não vierem esses argumentos agora, como o 11º equivoco, o Professor colocou-se numa posição muito fragil. É pena, porque sendo eu menos inteligente e apenas um clinico mostra que se calhar não é por eu ser masi esperto. É porque argumento algo que é mais facil de defender. E que é mais facil de denfender porque é verdade.

Queira o professro mostrar que se preocupa com a verdade e mosntrar esses tais argumentos que mostram os equivocos de não acreditar em deus e de o confundir com qualquer outra coisa que não exista fora da mente. Porque todas as caracteristicas factuais de deus estão nessa categoria. Mostre-me o equivoco.

Joao disse...

Professor:

PArece que por engano apaguei o meu comentario.

Por isso vou ser breve.

Não argumentei nunca que deus não existe porque sinto que não existe. E o professor lembra-se concerteza.

Mesmo que o fizesse, teria de aceitar então estar em igualdade consigo.

Naturalmente que precisa desses tais argumentos a favor da existenciade deus. Dizer que eles andam aí em livros é uma resposta fraca.

Para algo que poderia mudar o rumo da discussão dizer apenas algo como "eles andam aí" parece-me muito fraco. Parece-me que ou mostra como esses argumentos que veem nos tais livros são fortes ou então falar em "equivocos do ateismo" e "ateísmo radical" é um disparate tão grande como gozar com quem não acredita em fadas ou duendes.

Joao disse...

Professor:

Quer-me parecer que estou em franca vantagem neste momento caso esses argumentos não sejam de facto muito bons - esses que são publicados todos os anos...

Eu não lhe propunha que tal esteja a acontcer porque eu sou mais inteligente. Eu acho que isso esta a acontecer porque defendo a melhor explicação. Que por ser a melhor - o universo não é ou tem deus eu deuses - é mais facil de defender.

Anónimo disse...

Caro João,

"Deus"

Calígula foi o primeiro "Deus" Romano em vida de que temos registos como tal. Foi...
A mesopotâmia está repleta de Deuses...

Uma crença pode ser real? Sim!
A psiquiatria terá respostas mais completas e, realmente, há muito para descobrir neste campo...

Se acredita sem margem para dúvida numa coisa, se tem "fé", a sua crença tem efeitos físicos em si e é real... Como o seu ser é real, tem efeitos nos outros... sendo real.
Ex: recebe um telefonema de uma pessoa que tem em alta consideração e dá credibilidade total ao que ela diz... nesse telefonema, essa pessoa diz que um parente seu querido, amado, morreu... o que sente? É real? Acreditou e sentiu...foi real...

A sua pergunta é pertinente. Como pode ser uma crença omnipresente, omnisciente e omnipotente. Como pode ser bondade? A minha resposta é que se acredita é real.

Onde eu não posso concordar é na dependência do Vaticano, Rainha de Iglaterra, gurus ou profetas...

Podemos/devemos ouvir, mas em última instância devemos ser nós, interiormente a assumir as reponsabilidades.

Se existe Deus? Se acredita é real.
É aceite pela sociedade nesta cultura.
Mas é um Deus apenas no íntimo de cada um...

A possibilidade de extra-terrestres ou da "Matrix" será um Deus como um Faraó. São possibilidades infimas, quase no ridículo mas que não é possível provar que não...

Cordiais saudações,

Joao disse...

ALfredo Dinis:

O que quer isso dizer? Que mesmo que deus não seja algo extrinseco ao pensamento humano pelo menos autonomono, que faz sentido acreditar que é independente na mesma? Eu acho qeu não. Que a verdade é mais importante que a mentira por mais sedutora que ela seja.

Anónimo disse...

Caro Alfredo,

"Ora, a maior parte das hipóteses formuladas pelos historiadores, por exemplo, não são científicas neste sentido."

"Em todo o caso, a História é considerada uma ciência. "

Sim, claro que há perguntas que não tem uma resposta certa. As respostas são conjecturas, hipóteses...

Mas na história há questões muito científicas. O radar foi inventado? Como funcionavam esses primeiros aparelhos?...

A formulação da questão é importante.
Ex:Que intenção tinha Hitler? Não sei...
Mas
Ex: Há registos de discursos de Hitler? O que dizia nos registos? É possível verificar a veracidade dos registos?

Há muitas perguntas sobre a história e sobre Deus que podemos tentar responder cientificamente...

"A existência de Deus é uma hipótese cientifica e pode, por conseguinte, ser objecto da investigação dos cientistas" sim

"a qual poderá chegar a uma posição conclusiva sobre a existência ou não de Deus."
Depende das premissas, das hipoteses que colocar sobre Deus...

Para o João é claro que para as premissas de que Deus é o criador do Universo e Deus com intecionalidade resulta numa impossibilidade lógica, conluindo que uma das frases será falsa se não ambas...

A questão do João é pertinente.

Que questão pode ser investigada para decidir a existência ou não de Deus?

Cumprimentos,

alfredo dinis disse...

Caro João,

"Que a verdade é mais importante que a mentira por mais sedutora que ela seja."

Estou de acordo.

Saudações,

Alfredo Dinis

alfredo dinis disse...

Caro anónimo (5:44),

"Que questão pode ser investigada para decidir a existência ou não de Deus?"

Se se refere à investigação científica - nenhuma questão!

Se se refere à investigação sobre as provas testemunhais da existência de Cristo e do seu carácter divino - muitas questões!

Saudações,

Alfredo Dinis

Anónimo disse...

Caro Alfredo,

Muito obrigado pela sua resposta.

Não restam dúvidas relativamente à dimensão psicológica da questão.

Como se pode pesquisar sobre o testemunho de Cristo e sua divindade...

também se poderá pesquisar sobre o testemunho do Pai Natal e da sua generosidade...

ou do testemunho de extra-terrestres e da sua superioridade...

cumprimentos,

Carlos Ricardo Soares disse...

Caro anónimo,

«Como se pode pesquisar sobre o testemunho de Cristo e sua divindade...

também se poderá pesquisar sobre o testemunho do Pai Natal e da sua generosidade...

ou do testemunho de extra-terrestres e da sua superioridade...»

Já pesquisou sobre Jesus? O quê? Quem?

Anónimo disse...

Caro Carlos Ricardo Soares,

"bendito seja o nome de Jesus"

não é uma frase estranha?

bendito seja Jesus... mas... bendito seja o nome? Porquê?

A fama do "nome" de Jesus foi um erro fonético?

"Yeshua", "Yahshua" em hebraico?

"Yehoshua", "Yeshua" em aramaico?

"Yeshua" significa “salvar”?

Alguém queria anunciar um novo "Deus" que seria a salvação?

Seria Calígula ou discípulos?

"bendito seja o nome de Jesus"
não é uma frase estranha?

Cumprimentos,

Anónimo disse...

Caro Carlos Ricardo Soares,

Parece que conhece Jesus.

Diga qual a data de nascimento.

É muito difícil?

Pronto, diga só o ano em que nasceu...

O que fazia Jesus aos 13 anos?

16?
sweet sixteen...

20?

pronto

25?

Cumprimentos,

Anónimo disse...

Fica uma questão não científica...

Jesus uma história ou uma estória?

Carlos Ricardo Soares disse...

Anónimo,

o que lhe digo é que, se essas questões lhe parecem relevantes, não vejo por que não há-de procurar responder-lhes. Quem sabe obterá respostas relevantes.
Agora, parece-lhe que eu conheço Jesus?
Sim, tenho conhecimentos sobre Jesus.

Anónimo disse...

Caro Carlos Ricardo Soares,

Tem conhecimentos ou pensa que tem conhecimentos?

Parece que é um conhecimento com pés de barro, com base no "ouvi dizer que"...

Parece um conhecimento tácito, sem verificação e sem estrutura uma vez que não responde a nenhuma das perguntas...

Cumprimentos,

Carlos Ricardo Soares disse...

Anónimo,

há-de reparar que respondi às suas perguntas. Não obstante não vejo interesse em responder a perguntas que já vêm com a sua resposta à ilharga.

Anónimo disse...

Claro que só pessoas dotadas de inteligência espiritual é que percebem algo taõ complexo uma ilharga, parabéns!

Anónimo disse...

Caro Alfredo Dinis,

Escrevo do Brasil, e li alguns artigos do seu blog. Fiquei realmente surpresa e agradecida. De fato, não só possui uma excelente argumentação, como também possui uma classe invejável. O senhor possui a caracterísca que poucas pessoas possuem, aliás, somente as muito cultas e inteligentes possuem, a de não se deixar levar pela irritação, pela agressão, permanecer digno, enquanto é agredido. Sabes, que, em alguns casos, não há o que responder, visto que não há debate a ser travado. Eu quis responder a algumas colocações que o "anonimo" postou, depois pensei, e acredito que o senhor deve ter pensado o mesmo, porque responder? Acusam que todos os crentes tentam converter os que não professam a mesma causa, mas pelo visto, isso é algo comum aos seres humanos, e não somente aos crentes.
Por outro ponto, gostei muito do artigo que falou sobre testemunhar Deus. Sem dúvidas, aprendi bastante. Nesse artigo, vejo o que já tinha visto em outros, sua grande cultura e aprofundamento, isso é, o senhor trás diversos autores, e faz a contraposição de idéias de diversas fonte, isso é encantador em suas abordagens.
De fato, existem coisas que não são possíveis de afimar,mas elas existem. O amor é uma dessas coisas, é perceptível apenas para quem o identifica. Se a pessoa não foi tocada por ele, será muito provável que não o identifique, o que é uma grande pena. seria difícil provar, os que não querem ver, que o amor está além de substâncias químicas cerebrais ou mero instinto. Simplesmente, é algo que temos que testemunhar. Para muitos, incluso para mim, Deus é amor. Amor em um sentido extremamente amplo. Eu teria que pensar mais para poder descrever esse sentido do amor que dou, e muitos outros, a Deus.
Porém, seus argumentos são além do sentido individual que se dá a Deus, não é sobre isso que tratam. Tratam da argumentação de forma racional e filosófica. E isso é muito enriquecedor também.
Eu acho uma pena que a sociedade tenha banido a filosofia, a vida deve ser debatida de forma filosófica, por que a ciência muda tanto a toda hora. E cada vez que a ciência muda, envergonha-se. A filosofia não tem medo de mudar concepções e argumentos, se esses em determinado momento são verificados falsos, não respondem aos questionamentos da forma mais ampla possível.
Bom, enfim, nem sei ao certo o que queria escrever aqui. Acho que só gostaria de dizer que admiro muito seu trabalho e suas argumentações. Peço desculpas pelo meu modo de escrever e expressar, pode ser que algumas conotações dadas a palavras não sejam as mesmas em portugal.
Minhas sinceras reverências
Eunice Gomes

alfredo dinis disse...

Eunice,
Muito obrigado pelas suas amáveis palavras. É bom saber que alguém lê com interesse o que escrevo e publico. Entro com frequência em debates com ateus em diversos sites da Internet e enfrento muitas vezes grande agressividade, mas mantenho sempre o nível de respeito e tolerância.

Como cristão penso que devo estar onde estão as pessoas, também as que não vão à Igreja nem procuram qualquer contacto com a comunidade Cristã. Penso que os cristãos deveriam dar mais atenção a este modo de presença no mundo de hoje. Uma vez que as pessoas estão a deixar a Igreja, é a Igreja, os Cristãos, que terão que ir ter com as pessoas.
Cordiais saudações,

P. Alfredo Dinis,sj