14 de junho de 2011

Grandes equívocos do ateísmo contemporâneo


Deus é uma criação do cérebro?

Experiências ‘estranhas’, ‘sobrenaturais’, são frequentemente narradas por pessoas afectadas por doenças mentais. Para alguns neurocientistas que se têm pronunciado sobre esta questão em décadas recentes, as experiências fora do comum, relacionadas com Deus, anjos e demónios, relatadas pelos seus pacientes afectados de perturbações mentais, são por eles acriticamente identificadas como experiências religiosas, e com base nelas consideram que se pode proceder a uma análise clinica e cientificamente objectiva da experiência religiosa em geral. Esta corrente tem sido denominada ‘neuroteologia’.É no contexto da neuroteologia que surgem quatro afirmações sobre a experiência religiosa.

A primeira é a de que ela acontece nos estreitos limites do cérebro humano. A segunda, é a de que a experiência religiosa é algo de extraordinário, não comum, e está com frequência associada a perturbações mentais. A terceira é a de que tal experiência é essencialmente emocional e não cognitiva. A quarta, consequência das três primeiras, é a de que o conteúdo da experiência religiosa nada tem a ver com qualquer realidade divina existente fora dos percursos neuronais do cérebro humano.

Michael Persinger é um dos neurocientistas que primeiro defendeu desde a sua primeira obra Neuropsychological Basis of Human Belief (1987), as teses hoje integradas na neuroteologia, afirmando: “as experiências de Deus são fenómenos transitórios, carregados de referências emocionais. A natureza dessas experiências é influenciada pela zona específica do cérebro na qual tem a sua origem”.( Michael Persinger, Neuropsychological Basis of Human Belief, New York: Praeger Publishers, 1987, p. 1.)

Na mesma linha de Persinger, Rawn Joseph afirma mais especificamente: “a intensa activação do lobo temporal, do hipocampo e da amígdala, têm sido entendidas como fonte de intensas experiências sexuais, religiosas e espirituais, e a sua hiperestimulação contínua pode levar o indivíduo a estados de hiperreligiosidade ou à visualização e experiência de fantasmas, demónios, anjos, e até mesmo de Deus, a afirmar-se possuído por anjos ou demónios, ou ter a experiência de deixar o seu próprio corpo.” (R. Joseph, “Dreams, spirits, and the soul” in R. Joseph (org), Neurotheology. Brain, Science, Spirituality, Religious Experience, San Jose, Califórnia, California University Press, 2003, p. 412.)

Um outro neurocientista, V.S. Ramachandran, afirma, referindo-se às experiências religiosas dos pacientes que sofrem de epilepsia no lobo temporal esquerdo, que “todos os estudantes de medicina aprendem que os pacientes com crises de epilepsia nesta parte do cérebro, podem experimentar fortes experiências espirituais durante as crises, e preocupam-se frequentemente com problemas espirituais e morais, mesmo durante os períodos entre uma crise e outra.” (V.S.Ramachandran – S. Blakeslee, Phantoms in the Brain, New York: Quill William Morrow, 1998, p. 175) Tais pacientes “vivem experiências espirituais profundas e impressionantes, como o sentimento de uma presença divina e a sensação de se encontrarem em directa comunicação com Deus, e afirmarem-se possuídos por anjos ou demónios, ou a terem a sensação de sairem do próprio corpo.”( Ibid., p. 179)

Observando o lobo parietal posterior superior durante o estado de profunda meditação de um monge budista, Andrew Newberg, um dos mais conhecidos e reputados ‘neuroteólogos’ verificou que existia naquela área cerebral, responsável pela percepção dos limites do próprio corpo e do seu movimento no espaço, uma actividade particularmente baixa. O sentimento de perda da percepção dos limites do próprio corpo e de união com o universo experimentado pelo monge, é o simples resultado da diminuição de actividade neuronal naquela zona do cérebro. O autor afirma que encontrou o mesmo género de correlação em religiosas franciscanas que entravam em profunda oração. Newberg apresenta a sua teoria como uma metateologia, que revela as condições neurobiológicas de possibilidade da experiência religiosa.

Sem negar o interesse dos estudos de Newberg e dos neuroteólogos em geral, deve dizer-se que há em todos eles um esquecimento da natureza relacional do ser humano, e da dimensão comunitária da experiência religiosa, entre outros elementos.
Além disso, as experiências acima apresentadas pelos neurocientistas, são em geral, fonte de prazer. Como afirma mais explicitamente Persinger, “normalmente a experiência de Deus inclui emoções eufóricas e positivas. A pessoa fala de uma extraordinária experiência de Deus que é caracterizada por um profundo sentimento de paz, de serenidade cósmica e do significado de tudo. Trata-se sempre de um estado que inclui a redução da ansiedade acerca da morte.” (Neuropsychological Basis of Human Belief, p. 2)

Ora, a experiência religiosa não tem que ser necessariamente caracterizada por uma paz silenciosa, ou sequer por uma agitada euforia. Há pessoas cujas experiências religiosas passam por períodos, por vezes longos, de aridez e sofrimento. Como afirma Woodward, “um dos principais erros dos neuroteólogos consiste em identificar a religião com experiências e sentimentos específicos. Perder-se na oração pode ser agradável e excitante, mas estas emoções não têm nada a ver com a qualidade da nossa relação com Deus. De facto, muitas pessoas rezam melhor quando sentem vergonha ou dor, e o sentimento da ausência de Deus não é menos válido que a experiência da presença divina.” (“Faith is more than a feeling”, Newsweek, 7, May 2001, p. 58.)

Os autores que associam as experiências religiosas à activação neuronal do lobo temporal esquerdo durante episódios de epilepsia não fazem qualquer distinção entre experiências religiosas normais e patológicas, com excepção de Andrew Newberg. O autor reconhece que é um erro estabelecer uma associação necessária entre experiência religiosa e patologia: “nem todas as pessoas com epilepsia no lobo temporal esquerdo têm experiências religiosas, e certamente nem todas as experiências religiosas estão relacionadas com a actividade epiléptica no lobo temporal esquerdo. … Por conseguinte, o estudo neurocientífico das experiências espirituais deve, em parte, incluir uma ulterior distinção entre experiências espirituais que ocorrem em pessoas sem perturbações neuropsiquiátricas e experiências espirituais associadas com patologia.” (A. Newberg, “Pathological and normal spiritual experiences”, in The Global Spiral, 2001.12.10, em www.metanexus.net.)

Persinger e os demais neurocientistas citados não estabelecem a necessária distinção entre a condição necessária para que se verifique a experiência religiosa, ou qualquer outra experiência, – a actividade neuronal -, e a condição suficiente para que se verifiquem tais experiências. Uma condição necessária não é sempre condição suficiente e, no caso da experiência religiosa, a actividade neuronal só poderia ser considerada condição suficiente se aquela experiência fosse fundamentalmente causada pelo cérebro. Ora, isso é o que se pretende provar. Não se pode partir desse pressuposto. A experiência religiosa tem a ver não apenas com a activação cerebral, mas também com a cultura em que a pessoa se encontra – não necessariamente aquela em que nasceu ou em que foi educada – e tem a ver com opções livres e racionais no contexto da vida quotidiana, opções que são o resultado da interacção de complexos factores, internos e externos. Para os crentes, entre estes factores está, tanto interna como externamente, Deus. Por conseguinte, a activação neuronal é condição necessária mas não suficente da experiência religiosa.

P. Alfredo Dinis, sj

62 comentários:

Anónimo disse...

«A primeira é a de que ela acontece nos estreitos limites do cérebro humano.»

É um pressuposto falso, ou incompleto uma vez que não tem que acontecer nos limites estreitos do cérebro humano. Por exemplo, há acontecimentos externos ao cérebro humano que não estando preparado para interpretar, assume por ignorância que é uma experiência religiosa ou mágica. Ex: ilusionismo.

O modelo de interpretação do acontecimento é sempre do estreito limite da rede neuronal humana, cerebral ou extra-cerebral (plexos), em interacção com todos os outros mediadores celulares, hormonas, etc.

A presença de um modelo de interpretação errado é que interpreta a realidade de forma errada ou perante o vazio de descodifiação, porque ignorante, atribui, sem mais, a motivos religiosos ou mágicos.

Assim, poderá não ser apenas do foro de doenças mentais, em que a mente inventa realidades, mas apenas do foro mental, em que a realidade foi apenas mal interpretada.

Sabendo que a mente pode não ter modelos adquados e pode ignorante, deve tentar encontrar novas respostas e para isso o método científico apresenta-se com um solução possível para a resolução do problema.

Passa a ser um problema do foro de doenças mentais, saber que os factos poderem ser mal interpretados e querer manter modelos errados e improváveis só por querer manter sem comprovação.

Anónimo disse...

«a [..] activação do lobo temporal, do hipocampo e da amígdala,» é ainda um campo onde a informação é pouca e como tal a ignorância é muita.

Acreditar em Deus e ter fé em Deus, poderá ser uma forma legítima de estimulação dessas regiões do cérebro (e não só). Mas se acreditar no Pai Natal e tiver fé... poderá sentir o mesmo tipo de estimulação.

Tomando como verdadeiros os relatos de milagres atribuídos a "santos", uma hipótese será essa estimulação em fé ao dito "santo" e não a "deus".

O mesmo se passa no desporto, verdadeiras proezas físicas, "verdadeiros milagres", são atingidos com o uso da fé, na meia descaída, na cueca azul, ou na fisga ao pescoço...

Um facto é que após a remoção de uma parte cerebral esses comportamentos acabam, essas experiências terminam. Parece ser possível treinar outra parte do cérebro para desempenhar as mesmas funções, mas isso requer muita vontade e muita repetição... muita fé... não em deus... mas de que é possível e que vai acontecer.

Anónimo disse...

«A experiência religiosa tem a ver não apenas com a activação cerebral, mas também com a cultura em que a pessoa se encontra – não necessariamente aquela em que nasceu ou em que foi educada – e tem a ver com opções livres e racionais no contexto da vida quotidiana, opções que são o resultado da interacção de complexos factores, internos e externos. Para os crentes, entre estes factores está, tanto interna como externamente, Deus. Por conseguinte, a activação neuronal é condição necessária mas não suficente da experiência religiosa. »

O seu erro, caro Alfredo Dinis, é querer que esteja Deus, quer esteja ou não esteja.

A questão passa então a ser política. O que ganha a sociedade com a presença de deus? O que ganha a sociedade com a ausência de deus?

Assumida a incognoscibilidade de deus e como tal a ausência de manifestações de deus, fica excluída a possibilidade de representação de deus.

No debate sobre a existência de deus, devem ser manifestados os interesses institucionais e como tal a impossibilidade de argumentação livre sobre deus. Uns têm de partir axiomaticamente da existência de deus, os outros chegam por conclusão lógica de que deus não existe, exepto como modelo de interpretação nas mentes dos filhos de Israel.

Jesus, se alguma vez existiu, nunca foi rei dos judeus. Como tal a profecia segundo as escrituras não se realizou.

O reino de deus esteve presente em 2 mil anos?

Há mais milagres ou há mais mortes em nome da religião?

Deus é amor ou deus é vingança?

O império clerical romano tem pela frente a mesma decisão do que o império militar romano, perante uma sociedade alfabetizada e lógico-racional é útil abandonar o jugo-de-deus como foi útil abandonar as armas para levantar a cruz? ictus.

alfredo dinis disse...

Caro anónimo das 10:11,

Embora respeitando, sem concordar, o que pensa acerca da religião, creio que ambos tiraríamos mais proveito se analisasse os meus argumentos.

A afirmação de que a religião só faz mal às sociedades e é fomentada por interesses vários é unilateral, considera apenas os aspectos negativos das práticas religiosas ao longo dos séculos, ignorando por completo os aspectos positivos. Esta argumentação tem um valor nulo, porque permite justificar uma tese e a sua contrária, dependendo dos elementos que se selecciona, com base em ideologias e interesses vários. Mas verifico que é este o género de argumentação que tenho encontrado nos debates com não crentes. Este género de argumentação até tem um nome, chama-se 'verificacionismo', foi muito popular entre os neopositivistas ou positivistas lógicos da primeira metade do século XX, mas está hoje totalmente desacreditada. Foi ferozmente atacado por Karl Popper, precisamente pelo seu valor argumentativo nulo.

Os cristãos, pelo seu lado, valorizam os aspectos positivos da sua religião mas não ignoram os erros que têm sido cometidos em nome do cristianismo. O Papa João Paulo II pediu perdão pelos erros cometidos em alguns aspectos da evangelização dos habitantes de algumas regiões, e reconheceu o erro dos teólogos católicos no caso Galileu. Mas não é isto que fazem os não-crentes, ao ignorar o muito de positivo que as religiões em geral e a Igreja Católica em particular tem trazido às sociedades.

Alfred Ayer, o autor que mais divulgou o verificacionismo na sua obra Linguagem, Verdade e Lógica, afirmou recentemente: "O Positivismo Lógico já morreu há muito tempo. Não penso que seja verdade a maior parte do que está dito [nesse livro]. Está cheio de erros.... Quando se analisa em particular está cheio de erros que eu tenho estado a corrigir, ou a tentar corrigir, nos últimos cinquenta anos." (R. Varghese (ed.), Great Thinkers on Great Questions, 48-49)

Não vale a pena continuar a insistir num género de argumentação, o verificacionismo, quando um dos seus mais entusiastas defensores, ateu confesso, acabou por reconhecer que foi um erro.

Cordiais saudações,

Alfredo Dinis,sj

Carlos Ricardo Soares disse...

Começo por agradecer ao Alfredo Dinis a partilha destes preciosos contributos para o esclarecimento de tantas dúvidas que "povoam" e "atormentam" o espectro do ateísmo.

Desfazer equívocos passa, efectivamente, pela abertura de horizontes, pela observação e conhecimento da realidade e pela persistência em não negar o que é verdadeiro. Mas, mais do que não negar a realidade, por "dever" de espírito científico, importa afirmar a realidade, por "dever" de verdade.

Ora, o ateísmo não peca contra o espírito científico se aspira ao conhecimento e se se empenha sinceramente na investigação. Mas peca, em toda a linha, se fechar os olhos quando devia abri-los para ver e se, em vez de reconhecer a realidade, a nega.

Só podemos ganhar em reconhecer a verdade e perder em a negar.

Um abraço.

alfredo dinis disse...

Caro Carlos,
Obrigado pelo seu lúcido comentário.
Cordiais saudações,

Alfredo Dinis,sj

Anónimo disse...

Caro Alfredo,

Apenas respondeu ao comentário das 10:11 e não aos anteriores.

Mas já é um início.

Lamento dizer-lhe mas está a confundir 'verificacionismo' com 'positivismo'.

Não abdicar de provas empíricas quando elas existem ou podem ser estudadas é diferente de assumir que se pode verificar sem margem para dúvida tudo.

Apesar de concordar que o positivismo está errado, e que a natureza não é deterministica, isso não significa baixar os braços e deixar a ignorância ser o principal elemento nas decisões.

O que está na origem do "big-bang" ? a ignorância domina, por isso, foi deus?

Qual a origem da razão humana? a ignorância domina, por isso, foi deus?

NÃO!

Na questão a razão humana podemos criar várias hipóteses, por exemplo, se há razão no reino animal ou vegetal.

A segunda confusão que comete é:
«A afirmação de que a religião só faz mal às sociedades e é fomentada por interesses vários é unilateral, considera apenas os aspectos negativos das práticas religiosas ao longo dos séculos, ignorando por completo os aspectos positivos.»

É uma interpretação sua, não minha!

O que afirmei foi:
«A questão passa então a ser política. O que ganha a sociedade com a presença de deus? O que ganha a sociedade com a ausência de deus?»

É uma pergunta, para uma decisão política.

O erro das religiões é a tentativa de tacitamente se apresentarem como "superiores" e detentores da "verdade". Isso é que nunca aceitarei, sem verificar, essa "verdade" e essa "superioridade".

E claro os vigários não passam disso mesmo, e enquanto não demonstrarem a veracidade da representação não passam de vigaristas.

Se o debate passa apenas para o plano político, então não estamos a debater a existência de deus, uma vez que se dá como uma variável inexistente e apenas se debate o benefício ou o prejuízo de subjugar a plebe a um deus, ou aos decisores políticos que vigarizam esse deus.

Tem benefícios? Tem.

São superiores a outros modelos de sociedade? 2 mil anos de história mostram que não.

Cordiais saudações,

Anónimo disse...

Caro Carlos,

Que "realidade" e que "verdade" se refere?

A realidade do império clerical que com um jugo suave domina e controla uma plebe ignorante?

Ou a verdade de que a bíblia é uma compilação de livros incompleta e auto-contraditória que pode ser usada para dizer que deus é amor e pode ser usada para dizer que deus é vingança?

Cumprimentos,

Carlos Ricardo Soares disse...

Anónimo,

«Que "realidade" e que "verdade" se refere?»

Este tipo de abordagem é revelador.
Acaso identifica tantas realidades e verdades quantos os seus estados de humor?

Os exemplos que apresentou ilustram o que acabo de dizer.

É sintomático que o Anónimo não consiga ou tenha dificuldade em expor ideias sem injuriar ou depreciar pessoas e instituições.

Mas não vou gastar o meu tempo dessa maneira.

Anónimo disse...

Caro Carlos,

respondo-lhe com 2 passagens da bíblia:

São Mateus 11,29

«Tomai meu jugo sobre vós e recebei minha doutrina, porque eu sou manso e humilde de coração e achareis o repouso para as vossas almas. »

Na 1:2-8
Javé é um Deus ciumento e vingador!

Se se considera um iluminado e capaz de descrever a realidade e a verdade, por favor diga:

Como apareceu a razão humana?

Deus existe?

Cumprimentos,

Anónimo disse...

«A experiência religiosa tem a ver não apenas com a activação cerebral, mas também com a cultura em que a pessoa se encontra »

Fica o desafio de provar que Deus não é uma criação da sociedade humana.

Anónimo disse...

Mais uma confusão sua, caro Alfredo:

«o verificacionismo, quando um dos seus mais entusiastas defensores, ateu confesso, acabou por reconhecer que foi um erro.»

Afirmar que um livro tem erros não implica que o verificacionismo foi um erro.

Que ferramenta se apresenta como alternativa melhor para lidar com a realidade? A proposta axiomática de deus?

alfredo dinis disse...

Caro anónimo,

1-Lamento que a sua argumentação se baseie em suposições e hipóteses e que, por isso mesmo, tanto se aplica à minha posição como à sua. Por exemplo, as suas afirmações

“O seu erro, caro Alfredo Dinis, é querer que esteja Deus, quer esteja ou não esteja”

pode facilmente aplicar-se ao seu ateísmo da seguinte forma:

“O seu erro, caro Anónimo, é querer que não esteja Deus, quer esteja ou não esteja.”.

E ainda:
“Fica o desafio de provar que Deus não é uma criação da sociedade humana”

facilmente se volta contra si:

“Fica o desafio de provar que Deus é uma criação da sociedade humana.”

O problema é que o caro Anónimo não prova nada. Deixa apenas o desafio!

2-Também apresenta suposições –meras suposições - como:

“Na questão a razão humana podemos criar várias hipóteses, por exemplo, se há razão no reino animal ou vegetal.”

Ou deixa perguntas no ar, sem adiantar uma posição justificada:

“A questão passa então a ser política. O que ganha a sociedade com a presença de deus? O que ganha a sociedade com a ausência de deus?”

Quer que seja eu a responder?

3-Em alguns aspectos creio que ignora o que pensam muitos cristãos. Alguns exemplos:

“Apesar de concordar que o positivismo está errado, e que a natureza não é deterministica, isso não significa baixar os braços e deixar a ignorância ser o principal elemento nas decisões.” –
De acordo. Quem está contra levante o braço!

“O que está na origem do "big-bang" ? a ignorância domina, por isso, foi deus?”

Deus não entra em competição com o saber científico. Um cristão não tem que afirmar que foi Deus quem carregou no ‘botão’ que deu origem ao big bang.

“Qual a origem da razão humana? a ignorância domina, por isso, foi deus?”

A origem da razão é explicada pelas neurociências. Qualquer cristão pode defender esta afirmação.

(continua)

alfredo dinis disse...

4-“Que ferramenta se apresenta como alternativa melhor para lidar com a realidade? A proposta axiomática de deus?”

Mais uma pergunta que fica sem resposta. Para lidar com a realidade espácio-temporal no sentido da investigação das leis da natureza temos a ciência, não precisamos de alternativa. Os cristãos defendem isto. No que toca à realidade humana pode crer que quando me encontrar num momento difícil da minha vida, por exemplo quando perder um amigo e me sentir triste, não irei consultar um químico, que apenas me explicar as leis da decomposição dos corpos.

5-Voltamos ao verificacionismo. Quando afirma:

“O erro das religiões é a tentativa de tacitamente se apresentarem como "superiores" e detentores da "verdade". Isso é que nunca aceitarei, sem verificar, essa "verdade" e essa "superioridade".”

O que quer dizer com ‘verificar’? Conhece o debate que atravessou o século XX em torno deste conceito? Poderá facilmente dar-se conta das dificuldades levantadas por este conceito consultando uma boa enciclopédia.

“Afirmar que um livro tem erros não implica que o verificacionismo foi um erro.”

Neste caso implica. Se tem uma posição contrária peço-lhe que vá além de um mero “não implica”.
Qual é a sua posição? Suposições não chegam.

Sobre o verificacionismo deixo-lhe aqui uma passagem de Karl Popper muito elucidativa:

“O objectivo de Freud no livro Interpretação dos sonhos é o de ‘provar que, na sua natureza essencial, os sonhos representam realização de desejos’ Freud, é claro, está consciente de que há uma objecção óbvia a essa teoria – a existência de pesadelos e de sonhos de ansiedade; porém Freud rejeita tal objecção… Esta atitude autodefensiva anda a par com a atitude de procurar verificações, de as encontrar por toda a parte com abundância, de se recusara a admitir que determinados casos não se ajustam à teoria…. Uma vez adoptada esta atitude, qualquer caso que se possa conceber, tornar-se-á um caso verificatório.” (O Realismo e o Objectivo da Ciência, Dom Quixote, pp. 182.185-186).

Os não crentes encontram por toda a parte verificações das suas teses – só verificações lhes interessam, nunca falsificações – tal como aconteceu a Freud, no caso dos sonhos.

Afirma que confundo positivismo com neopositivismo. Tem a certeza de que sabe o que são um e outro? Não parece.

6-“Tem benefícios? Tem. São superiores a outros modelos de sociedade? 2 mil anos de história mostram que não.”

Mostram como? Esta tese é assim tão evidente quenão necessita de demonstração?

Anónimo disse...

Caro Alfredo,

Antes de mais, muito obrigado pela sua resposta.

Relativamente à sua afirmação:
«pode facilmente aplicar-se ao seu ateísmo da seguinte forma:

“O seu erro, caro Anónimo, é querer que não esteja Deus, quer esteja ou não esteja.”. »

Pessoalmente gostava que Deus estivesse, de preferência o Deus bom e não o deus vingador que seria, para mim, o Satanás. Por isso, peço provas de existência, que considero legítimas, uma vez que são referidas na bíblia e há pessoas que se dizem representantes de Deus...

Relativamente ao seu desafio:«“Fica o desafio de provar que Deus é uma criação da sociedade humana.”»

Primeiro, quero clarificar que este desafio desmonta toda a sua tese de que os ateus defendem "Deus é uma criação do cérebro?" que se baseia apenas na necessidade da influência cultural exterior ao cérebro individual e não refere nada sobre a "criação", ie, a invenção.

Pergunta ee Deus é uma invenção da sociedade humana?
A resposta é muito simples:
Sim, Calígula inventou um Deus, ele próprio, para obviar as dificuldade de sobjugação dos "filhos de Israel" segundo Filão de Alexandria. Antes disso Akenathon tinha imposto um monoteísmo, cansado de deuses e deusinhos. Inventou o Deus Sol.
Os deuses gregos e romanos...
Conclusão: Pergunta se Deus é uma invenção da sociedade humana? Sim, há muitos exemplos na história de Deuses investados pela sociedade.

Relativamente às "meras suposições": Para lhe responder necessito de perceber o dicionário usado. O que entende por razão?
Penso que a definição de razão é diferente em psicologia, filosofia, economia e biologia.

Proponho uma base simples para a definição de razão: A capacidade de decidir com base em pensamentos e emoções de forma não aleatória. Concorda?
Se concordar é fácil responder, se não concordar terei de compreender as suas definições e depois responder.

Relativamente às emoções humanas:
«No que toca à realidade humana pode crer que quando me encontrar num momento difícil da minha vida, por exemplo quando perder um amigo e me sentir triste, não irei consultar um químico, que apenas me explicar as leis da decomposição dos corpos.»

Se me encontrar num momento difícil considero mais útil, falar com o bom psicólogo, ou sociólogo ou até mesmo, aceitar um pouco de "coaching", sem mentiras ou ilusionismos. E também não irei consultar um químico, mas talvez um farmacêutico... o ácido acetilsalicílico é um bom exemplo que a natureza é um pouco agreste já que o ácido salicílico danifica mais o estômago e com a ajuda do químico passamos a ter o ácido salicílico acetilado menos agressivo e muito bom para dores reais, febre e para o sangue...

Fico um pouco mais descansado que a teoria do Big-Bang e a fonte da razão não sejam argumentos para afirmar a existência de Deus. Infelizmente há cristãos que, na falta de melhor, tentam usar esse tipo de argumentação...

(continua)

Anónimo disse...

É evidente que Deus não é uma criação do cérebro. Se fosse, os ateus, que também têm cérebro, acreditavam em Deus. E o que digo dos ateus, pode dizer-se também dos animais. Eles têm cérebro, mas não acreditam em Deus nem, aliás, em coisa nenhuma.
Não é o cérebro que inventa as leis do universo. Descobre-as, apenas. O mesmo se pode dizer de Deus. O cérebro não o inventa. descobre-o.

Anónimo disse...

«O mesmo se pode dizer de Deus. O cérebro não o inventa. descobre-o.»

Como pode o cérebro descobrir uma coisa incognoscível?

Deus foi inventado por várias personagens históricas, Calígula, etc...

Claro que num contexto socio-cultural.

Anónimo disse...

«É evidente que Deus não é uma criação do cérebro. Se fosse, os ateus, que também têm cérebro, acreditavam em Deus.»

Não meu caro, os ateus ao contrário dos filhos de Israel, percebam as ilusões do cérebro e percebem que as doenças mentais devem ser tratadas.

Se acredita que o fantasma que está debaixo da sua cama é real... então é melhor ir a um psiquiatra.

Anónimo disse...

Parece que a filosofia ainda não tive contacto com o problema "P versus NP".

Exemplo: se alguém lhe disser que o número 1035 pode ser escrito como o produto de dois outros inteiros, provavelmente o tempo usado para provar será longo; contudo, se lhe disser que ele é o produto de 23 por 45, pode verificar muito rapidamente tal facto.

Assim demosntrar que:

«que Deus não é uma criação da sociedade humana»

É diferente de «provar que Deus é uma criação da sociedade humana.»

Sendo muito simples provar que Deus é uma criação humana, como referido anteriormente.

Anónimo disse...

E o Homo sapiens sapiens volta a gritar por liberdade.

alfredo dinis disse...

Caro Anónimo,

Peço que me xplique melhor a sua afirmação:

"Sendo muito simples provar que Deus é uma criação humana"

Obrigado.

Alfredo Dinis,sj

Anónimo disse...

Pergunta se Deus é uma invenção da sociedade humana?

A resposta é muito simples:

Sim, Calígula inventou um Deus, ele próprio, para obviar as dificuldade de subjugação dos "filhos de Israel" segundo Filão de Alexandria. Antes disso Akenathon tinha imposto um monoteísmo, cansado de deuses e deusinhos. Inventou o Deus Sol.

Conclusão: Pergunta se Deus é uma invenção da sociedade humana?

Sim, há muitos exemplos na história de Deuses inventados pela sociedade.

alfredo dinis disse...

Caro Anónimo,
O seu argumento é falso, atendendo às regras da lógica, segundo as quais, de uma premissa verdadeira não se pode deduzir uma conclusão que possa ser falsa.

O seu argumento tem a seguinte forma:

Muito povos inventaram deuses
Logo, o Deus cristão é uma invenção dos povos.

Dado que a premissa é factualmente verdadeira, a conclusão não pode, nem sequer por hipótese, ser falsa. Esta não é, pois,uma prova de que o Deus cristão é uma invenção dos povos, uma vez que não pode partir do pressuposto de que a conclusão é verdadeira, uma vez que isso é precisamente o que se pretende provar. Cometeria uma petição de princípio, um afalácia lógica que não é aceitável.

Resumindo, da premissa de que alguns povos inventaram deuses não pode concluir que o Deus cristão foi inventado por algum povo.

Não apresentou, de facto, qualquer prova da sua tese, embora tenha afirmado que esta prova é extremamente simples de justificar.

Se essa prova fosse tão simples como pensa, por que razão tantos milhões de pessoas não a aceitam? Será por falta de inteligência, de conhecimentos, ou de quê?

Alfredo Dinis

Anónimo disse...

Caro Alfredo,

Sabe perfeitamente que o que foi explicado melhor foi:

"Sendo muito simples provar que Deus é uma criação humana"

E não:

"Sendo muito simples provar que o Deus Cristão é uma criação humana"

Sabendo que deus é uma criação humana cabe-lhe a si mostrar que "o Deus Cristão" não é uma criação humana.

Para dizer verdade, nem sei o que é o "Deus Cristão", nem sei se os Cristãos sabem o que é o "deus cristão".

O que é para si o "deus Cristão"?

cordiais saudações,

Anónimo disse...

O seu argumento é falso, atendendo às regras da lógica, segundo as quais, de uma premissa verdadeira não se pode deduzir uma conclusão que possa ser falsa.?

Ex: Todos os peixes que pesquei são vermelhos, logo todos os peixes são vermelhos.

Podem não ser, mas é muito provável que seja vermelho, o próximo peixe que pescar. Estatística, máxima verossimilhança.

alfredo dinis disse...

Caro anónimo,

Esse argumento dos peixes é válido mas limita-se a repetir uma mesma afirmação. É claro que se a premissa for verdadeira a conclusão tem que ser verdadeira, uma vez que afirma o mesmo.

O seu argumento sobre Deus é da seguinte forma:

Os Gregos organizaram muito sjogos Olímpicos, logo alguns jogos no século XXI serão organizados novamente por eles.

O facto de a premissa ser verdadeira não garante que a conclusão o seja.

O facto de ter havido no passado muitos povos que invetaram deuses não permite concluir que todos os deuses foram inventados pelos povos.

Anónimo disse...

Caro Alfredo,

Sabe perfeitamente que o que foi explicado melhor foi:

"Sendo muito simples provar que Deus é uma criação humana"

E não:

"Sendo muito simples provar que TODOS OS DEUSES são uma criação humana"


«O facto de ter havido no passado muitos povos que invetaram deuses não permite concluir que todos os deuses foram inventados pelos povos.»

Por isso ser simples demonstrar que:
"Sendo muito simples provar que Deus é uma criação humana"

E cabe-lhe a si demosntrar que:
"Deus não é uma criação humana"

Reparo também que não teve a coragem de descrever o que é para si o "Deus Cristão".

Cordiais saudações,

Anónimo disse...

Fica aberta a porta para que o "deus cristão" ser diferente do "deus judaico" e diferente do "deus ortodoxo". Se acreditas em cristo vais para o inferno segundo um deus e se não acreditas em cristo vais para o inferno segundo outro deus...
Olha que se escolhes mal, vais para o inferno.

Algum não foi inventado pela sociedade humana? Prove.

Anónimo disse...

Se é falso dizer que:
«Os Gregos organizaram muito sjogos Olímpicos, logo alguns jogos no século XXI serão organizados novamente por eles.»

Então é falso dizer que:

Jesus Cristo esteve presente na última ceia, logo Jesus Cristo estará novamente presente em todas as celebrações da última ceia.

alfredo dinis disse...

Caro Anónimo,
Cometeu mais uma falácia ao usar o termo 'presença' com dois sentidos diferentes. A presença de Jesus na última ceia não tem o mesmo sentido da presença de Jesus na Eucaristia. Num argumento não se pode usar um mesmo termo com dosi sentidos diferentes.

Alfredo Dinis,sj

Anónimo disse...

Caro Alfredo,

A mesma falácia que o Alfredo comete com a 'organização' dos Gregos... fora a dívida claro...

cordiais saudações,

Anónimo disse...

Mas plenamente de acordo com:

«A presença de Jesus na última ceia não tem o mesmo sentido da presença de Jesus na Eucaristia.»

alfredo dinis disse...

Caro Anónimo,
Nunca pretendi provar que o Deus dos cristãos não é simples uma criação deles, com o mesmo género de prova a que se recorre para provar, por exemplo, que a Terra é redonda. Suponho que hoje ninguém duvida de que é assim. Mas não há provas da existência do Deus cristão deste género, embora haja muitos géneros de provas. Suponho, porém, que a prova que exige é do tipo científico-matemático. Este género de prova, aplicada a Deus, não existe. Mas não é este o género de prova que se exige a uma pessoa para demonstrar que nos ama. E no entanto, é para nós mais importante saber que alguém nos ama do que saber, por exmeplo, que o big bang 'aconteceu' há cerca de 15 milhões de anos.

Quanto ao Deus cristão, ele não tem certamente nada a ver com o Deus que é negado pelos não crentes. Habitualmente, estes constroem uma figura e anedótica deste Deus para mais facilmente a poderem negar. Um tal Deus, realmente não existe!

O Deus em quem acredito é o responsável pela nossa existência, quer-nos felizes vivendo livremente a vida que nos foi dada. Respeita esta liberdade, mesmo correndo o risco de ser negado, ignorado, detestado.
Não é um Deus que ande atrás de cada ser humano com bloco-notas na mão a tomar conta das maldades que fazemos para ter depois argumentos para nos vergastar.

Não é um Deus que queira tapar os buracos da nossa ignorância, uma vez que compete a nós progredir no conhecimento das leis da natureza que ele continua a criar.

Quando vier a Braga, poderemos debater pessoalmente estes assuntos.

Cordiais saudações,


Alfredo Dinis,sj

Anónimo disse...

Caro Alfredo,

«Suponho, porém, que a prova que exige é do tipo científico-matemático. Este género de prova, aplicada a Deus, não existe. Mas não é este o género de prova que se exige a uma pessoa para demonstrar que nos ama. E no entanto, é para nós mais importante saber que alguém nos ama do que saber, por exmeplo, que o big bang 'aconteceu' há cerca de 15 milhões de anos.»

De facto uma prova neopositivista é facilmente aceite. Outras poderão ser criação do cérebro...

Relativamente à prova de amor. Provar amizade, paixão ou caridade?

E como deve imaginar, não considero suficiente saber que alguém me ama. Se essa pessoa me ama tem de apresentar provas concretas, actos, acções reais disso. O mesmo faço às pessoas que amo. Caso contrário posso pensar que amo alguém mas ao olhar para os meus actos poderão não passar de indiferença.

Agradeço a abertura para debater pessoalmente, mas a memória das palavras ditas é leve como o vento, a memória das palavras escritas sempre dura mais um pouco, pelo menos até serem apagadas...

Cordiais saudações,

Anónimo disse...

Vim ler os comentários ao que afirmei quando escrevi: "É evidente que Deus não é uma criação do cérebro. Se fosse, os ateus, que também têm cérebro, acreditavam em Deus. E o que digo dos ateus, pode dizer-se também dos animais. Eles têm cérebro, mas não acreditam em Deus nem, aliás, em coisa nenhuma.
Não é o cérebro que inventa as leis do universo. Descobre-as, apenas. O mesmo se pode dizer de Deus. O cérebro não o inventa. descobre-o".
Os comentários que dois participantes no debate fizeram, revelam uma grande falta de lógica. Cometeram aquilo que se chama "petição de princípio" que é dar já como provado aquilo que, precisamente, se quer provar. Um dos comentadores pergunta: "Como pode o cérebro descobrir uma coisa incognoscível?".Esta pergunta supõe que Deus é incognoscível e,na lógica do ateu, supõe mesmo que Deus não existe. Mas isso é precisamente o que se quer provar,
Um outro comentador afirma que os ateus "perceberam as ilusões do cérebro e percebem que as doenças mentais podem ser tratadas". Esta afirmação supõe já como adquirido que a ideia de Deus é uma ilusão do cérebro e que é uma doença mental. Mas isso é precisamente o que se quer provar.
Tais afirmações revelam ainda uma dose bastante forte de presunção. Muitos dos maiores cientistas da humanidade eram e são profundamente crentes. Vir sugerir que o cérebro deles só funciona bem quando são cientistas, mas funciona mal enquanto crentes, e que a crença deles é uma doença mental, é um atrevimento absolutamente gratuito e cheio de convencimento. Sim, porque se fosse verdade o que estes comentadores afirmam, só o cérebro dos ateus é que funcionaria bem. Os biliões e biliões de crentes que já existiram e existem padeciam e padecemn,coitados, de doenças mentais. Enfim, como diz o povo, presunção e água benta cada qual toma a que quer...

Anónimo disse...

Caríssimo,

Não tente inverter o onús da prova.

«"Como pode o cérebro descobrir uma coisa incognoscível?".Esta pergunta supõe que Deus é incognoscível e,na lógica do ateu, supõe mesmo que Deus não existe.»

Não é uma suposição, é uma constatação: Deus é incognoscível e como tal não é possível representar algo que não se dá a conhecer.

Não supõe que deus não existe.
Essa é uma afirmação sua e errada.
e deixe-me dizer que é um erro muito básico o que cometeu.
Um deus incognoscível pode existir... só não se dá a conhecer...

No entanto parece ser saudável admitir que não existe uma coisa que não se dá a conhecer... e se alguém afirma que existe, claro que terá o onús da prova. Na bíblia:
Ex 7,9
«Se o Faraó pedir para fazerdes um prodígio[...]»
Que prodígio faz o seu deus ou os seus representantes?

Realmente, água cada um toma o quer, porque falta provar que é benta...

Anónimo disse...

Caríssimo irado,

«Vir sugerir que o cérebro deles só funciona bem quando são cientistas, mas funciona mal enquanto crentes, e que a crença deles é uma doença mental, é um atrevimento absolutamente gratuito e cheio de convencimento.»

Em lado algum disse que «a crença deles é uma doença mental,» o que disse foi:
«percebam as ilusões do cérebro e percebem que as doenças mentais devem ser tratadas.

Se acredita que o fantasma que está debaixo da sua cama é real... então é melhor ir a um psiquiatra.»

O cérebro é um aproximador universal que comete muitos erros, dificilmente há dois cérebros iguais e essa é a falácia maior do seu raciocínio.

Quando uma ilusão é benéfica, ex.: acreditar que a cueca azul vai permitir marcar mais golos no jogo de futebol, nada tem de mal. No entanto se o jogador deixar de jogar, só porque está com uma cueca branca... é importante perceber que deve alterar o seu comportamento e há pessoas que o ajudam de forma profissional a alterar o comportamento para melhor.

Lamento que pense que é convencimento. Não é. É apenas uma chamada de atenção , porque esse trabalho de atenção é diário e não afecta só os crentes em deus, mas os crentes em superstições em geral.

Cumprimentos,

Anónimo disse...

Eis um teste muito simples:

A água benta.

O que é?
Que poderes tem?

Cumprimentos,

Anónimo disse...

Caro Alfedro,

Uma palavra sobre o seu deus cristão:

«O Deus em quem acredito é o responsável pela nossa existência, quer-nos felizes vivendo livremente a vida que nos foi dada. Respeita esta liberdade, mesmo correndo o risco de ser negado, ignorado, detestado.
Não é um Deus que ande atrás de cada ser humano com bloco-notas na mão a tomar conta das maldades que fazemos para ter depois argumentos para nos vergastar.

Não é um Deus que queira tapar os buracos da nossa ignorância, uma vez que compete a nós progredir no conhecimento das leis da natureza que ele continua a criar.»

Parece ser um deus feito há medida do texto anterior:
«de preferência o Deus bom e não o deus vingador que seria, para mim, o Satanás. »

No entanto basta olhar um pouco para a história e temo «o temor de deus», para ser um bom cristão deve temer a deus. temer a Deus é algo muito diferente. O temor do crente é reverência a Deus. Hebreus 12:28-29

O que é reverência? Respeito profundo, acatamento, consideração. Outras palavras: subjugação tácita e não merecida.

Para além que que o deus cristão também pode ser um deus vingador,
Naum 1:2-8
Em que Deus se vinga e enfurece, porque nos 'ama' infinitamente e quer que "sejamos" e não que deixemos de "ser". Deixemos de ser o quê? Seus escravos? Seus súbditos?

Quando a Igreja deixar de 'fingir que lava os pés' e passar a 'realmente lavar os pés', talvez com essa relação tácita de poder, talvez a igreja tenha um lugar.

Cordiais saudações,

alfredo dinis disse...

Caro Anónimo,

Creio que há aqui vários anónimos, por isso não sei bem para o qual estou a falar. Sugiro que se abandone esta prática do anonimato, mesmo recorrendo a um nickname fictício, para não haver esta confusão de vários anónimos.

Quanto à ideia de Deus do Antigo Testamento, dois comentários. Primeiro, os textos do Antigo Testamente foram redigidos ao longo de séculos, o que permite concluir que houve uma evolução da percepção de Deus pelo povo judeu. Isto aplica-se a outros aspectos como o das concepções éticas. É por isso que encontrará no Antigo Testamento diversas e contraditórias concepções de Deus. Não é um bom método escolher só as boas ou só as más, mas colocá-las em contexto para ver que há uma evolução.

Também no Novo Testamento há que ter em conta que os textos foram redigidos em épocas e contextos diferentes. Sobre a questão do temor, encontra, por exemplo, a seguinte pasagem:

"No amor não há temor, antes o perfeito amor lança fora o temor; porque o temor tem consigo a pena, e o que teme não é perfeito em amor." (1 Jo 4, 18).

Acresce ainda que hoje temos tendência a dar aos termos bíblicos o sentido que é corrente hoje. Mas sabemos que os conceitos evoluem ao longo do tempo quanto ao seu significad.

Não podemos pois pegar numa ou noutra passagem bíblica como se fosse um resumo de tudo o que diz a Bíblia, nem interpretá-la sem ter em conta tempos e contextos.

Mas tudo isto se aplica a qualquer outro texto antigo.

Cordiais saudações,

Alfredo Dinis,sj

Anónimo disse...

Mas será necessário mais?

«[...] por isso que encontrará no Antigo Testamento diversas e contraditórias concepções de Deus. Não é um bom método escolher só as boas ou só as más, mas colocá-las em contexto para ver que há uma evolução.»

Evolução num deus incognoscível?

Um deus incogoscível em que a sua interpretação evolui não tem uma forte componente de superstição?

Muito obrigado pela referência sobre o amor e temor:

"No amor não há temor, antes o perfeito amor lança fora o temor; porque o temor tem consigo a pena, e o que teme não é perfeito em amor." (1 Jo 4, 18).

Faço parte de uma geração em que a igreja dizia que um bom cristão só o era se fosse temente a deus...

«Não podemos pois pegar numa ou noutra passagem bíblica como se fosse um resumo de tudo o que diz a Bíblia, nem interpretá-la sem ter em conta tempos e contextos.»

Mas não se pode negar que há uma passagem com essa ideia... e o problema é que há passagens auto-contraditórias para todos os gostos e ao gosto do freguês...

Plenamente de acordo com: «Mas tudo isto se aplica a qualquer outro texto antigo.»

deus pode ficar reduzido a uma interpretação de um texto antigo?

O que diz o pontífice de Roma sobre o assunto?

Os cardeais concordam?

Porque permitiu a igreja a água benta? o que é? que poderes tem?

Cordiais saudações,

alfredo dinis disse...

Caro Anónimo,

Todo o saber humano tem evoluído. Por que razão não evoluiria a reflexão que a Humanidade tem feito sobre si mesma ao longo dos séculos, reflexão que inclui a questão sobre a origem, sentido e destino da vida humana, questão que para muitos desemboca na pergunta sobre Deus? Por que razão não haveria então de evoluir o conhecimento, fruto da reflexão que a Humanidade tem feito sobre Deus?

Quanto a passagens bíblicas que apresentam uma imagem de Deus muito diversa das que são negativas e frequentemente citadas, deixo-lhe aqui uma outra:

"Acaso pode uma mulher esquecer-se do seu bebé, não ter carinho pelo fruto das suas entranhas? Ainda que ela se esquecesse dele, Eu nunca te esqueceria. Gravei a tua imagem na palma das minhas mãos" (Isaías, 49, 15). Como esta há muitas outras passagens que apresentam o Deus em quem eu acredito.

Os cristãos não pretendem chegar a um conhecimento exaustivo e completo de Deus. Seria como querer meter a água de um oceano numa pequena cova aberta na areia da praia. Para além disso, os textos bíblicos não cairam do céu. São fruto da reflexão dos judeus, no Antigo Testamente, e dos cristãos, nos últimos dois mil anos. É uma reflexão na qual o próprio Deus participa, sobretudo através da vida e palavras de Cristo. Mas o próprio Cristo não quis deixar nada escrito. Porque é a vida que dá origem aos textos, e a vida vai-se interrogando a si mesma, procurando compreender-se a si mesma através da reflexão da Humanidade.

Tudo isto é 'doutrina oficial', pode crer. Se tiver paciência para ler um texto de 50 páginas publicado no site do Vaticano sobre o lugar da Bíblia na Igreja Católica, poderei indicar-lhe o modo muito simples de aceder a ele.

No que se refere à água benta, ela representa uma tradição cristã. Não há nada de misterioso nela, e um cristão que não faça uso dela não deixa de ser tão cristão como um que a use regularmente. A água torna-se 'benta' quando a Igreja, através de um dos seus padres, pede a Deus que aumente a fé das pessoas que através dela a pedirem. A vida humana é feita de sinais e símbolos, e é através do que simbolizam determinados objectos e acções que entendemos o seu uso pelas pessoas. A água simboliza geralmente limpeza, purificação. É por isso que ela é utilizada no baptismo. Uma pessoa que se benze com água benta pede a Deus que a purifique, que a proteja, que aumente a sua fé. Esta oração pode ser feita sem o recurso a esta água, mas a fé vive-se no dia a dia, em circunstâncias concretas nas quais a água tem um forte simbolismo. Tal como a luz. Este simbolismo está integrado na expressão da fé religiosa em praticamente todas as religiões.

Cordiais saudações,

Alfredo Dinis,sj

Anónimo disse...

Caro Alfredo,

«Por que razão não haveria então de evoluir o conhecimento, fruto da reflexão que a Humanidade tem feito sobre Deus? »

Claro que o conhecimento pode evoluir, apenas mostra que os representantes da hipótese de Deus para responder às questões sobre a origem, sentido e destino da vida humana, não apresentam uma resposta consistente, omnisciente, omnipotente o omnipresente.

Pelo contrário, negam uma parte importante do próprio sentido da vida com a castidade, a reprodução.

Sobre a origem, nada sabem e ocupam lugares na ciência para dominar a orientação das investigações permitidas... impedindo investigações importantes como a clonagem e perpetuum mobile.

Sobre o destino, parece estar bem consciente, mas ainda pensa que é melhor uma ilusão, uma mentira piedosa do que a verdade.

É interessante ver o que o cérebro inventa sobre deus nos seus textos... no entanto agradeço que me indique a referência do texto de 50 páginas publicado no site do Vaticano sobre o lugar da Bíblia na Igreja Católica.

Sobre a água benta, plenamente de acordo, e poderá ser melhor do que a cueca azul...

Cordiais saudações,

alfredo dinis disse...

Caro Anónimo,

Para aceder ao documento sobre a interpretação da Bíblia na Igreja Católica utilize um motor de busca para aceder ao site:
"vatican.va pontifical biblical comission". Clicando em documentos, abra o documento nº 3, em várias línguas, incluindo o português.


"Sobre o destino, parece estar bem consciente, mas ainda pensa que é melhor uma ilusão, uma mentira piedosa do que a verdade."

Não sei bem a que se refere, talvez à vida depois da morte. Em sua opinião eu estou no erro, o caro Anónimo está na verdade. Como o sabe? Em que se baseia para estar assim tão certo?

"Sobre a origem, nada sabem e ocupam lugares na ciência para dominar a orientação das investigações permitidas... impedindo investigações importantes como a clonagem e perpetuum mobile."

Se se refere à origem do universo e da vida, não pode afirmar que os cristãos nada sabem. Sabe que foi um padre católico quem introduziu a biologia molecular em Portugal? Em que se baseia para afirmar que "nada sabem", quando há por esse mundo fora cientistas cristãos em todas as áreas do saber, incluindo a cosmologia e a biologia, que tratam sobre as origens? O que é a investigação sobre o 'perpetuum mobile?' Sobre a clonagem, não são apenas os crentes que lhe colocam reservas. O mesmo se diga em relação a outros temas como o aborto, a eutanásia, o suicídio assistido, etc. Conheço não crentes que estão muito próximos das posições da Igreja Católica nestas questões.

"Claro que o conhecimento pode evoluir, apenas mostra que os representantes da hipótese de Deus para responder às questões sobre a origem, sentido e destino da vida humana, não apresentam uma resposta consistente, omnisciente, omnipotente o omnipresente."

Aplicando o seu argumento à ciência, que também tem evoluído e continua a evoluir, poderemos dizer que os cientistas não apresentam uma resposta consistente sobre as questões que estudam?

O conhecimento humano, incluindo na esfera religiosa, será sempre limitado, uma vez que o ser humano não é omnisciente.

"Pelo contrário, negam uma parte importante do próprio sentido da vida com a castidade, a reprodução."

Não entendo bem a que se refere. A Igreja Católica não nega a reprodução humana. Do mesmo modo, a castidade não nega a beleza da expressão da sexualidade nas relações matrimoniais.

Cordiais saudações,

Alfredo Dinis,sj

Anónimo disse...

Caro Alfredo,

Antes de mais, muito obrigado pela referência da página:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19930415_interpretazione_po.html

Sobre o nosso destino é claro que é a morte, (lembra-te homem que és pó e em pó te hás-de tornar).

«Em sua opinião eu estou no erro, o caro Anónimo está na verdade. Como o sabe? Em que se baseia para estar assim tão certo?»
Porque todos os testes a afirmações de espíritos caem perante testes rigorosos. Relativamente à alma que continua presente depois da morte, é claro que continua na memória dos vivos que perpetuam essa alma, ou um mem mesmo que falso e mesmo que não passe de um mito.

Tem toda a razão, não deveria ter dito:«Sobre a origem, nada sabem», mea culpa, devia ter dito «Sobre a origem, nada sabemos» e o que domina é a ignorância e conjecturas.

'perpetuum mobile' é a ideia de que é possível obter moviemtno perpétuo e existe uma barreira teórica que impede investigação séria sobre energia gratuita. Um limite teórico que se prove em sistemas isolados quando é impossível ter um sistema isolado na superfície do globo terrestre...

É diferente falar de:{ clonagem e quimerismo} de: {aborto e eutanásia}. Um trata do domínio da técnica sem estabelecimento de 'relacionamento' nos segundos existe 'relacionamento' e o valor da vida e alma, (no sentido de movimento). Percebo os receios que pode gerar a capacidade de clonagem de humanos e o valor da vida mas tenho dificuldade de perceber a necessidade do impedimento do conhecimento e da evolução da técnica... sem saber quais os benefícios que podem aparecer.

De facto são muito poucas as coisas em que a ciência afirma não ter dúvida... São propostas consistentes enquanto não aparece uma crítica ou uma observação que mostra a inconsistência... mas o domínio da teoria mesmo que não se saiba exactamente se a teoria é a mais correcta, permite prever e controlar a técnica de forma científica.
O saber científico não se arroga saber toda a verdade e conhecer toda a natureza...

«O conhecimento humano, incluindo na esfera religiosa, será sempre limitado, uma vez que o ser humano não é omnisciente.»
Os sistemas informáticos permitem uma extensão das capacidades do ser humano...será sempre limitado ou será suficiente para ter um enciclopédia do conhecimento humano?

«Não entendo bem a que se refere. A Igreja Católica não nega a reprodução humana. Do mesmo modo, a castidade não nega a beleza da expressão da sexualidade nas relações matrimoniais.»

Sinceramente, esperava um comentário menos esquivo mas...
se não fui claro, o que queria dizer é que a igreja impõe castidade aos seus elementos, o que é um limite claro ao sentido da vida. E dizer que a castidade é uma forma de viver plenamente é uma tentativa clara de lavagem cerebral e contraditória com a natureza. Promover a passagem de mems não é incompatível com a passagem de genes.

Cordiais saudações,

Nuno disse...

Olhei para estas dezenas de comentários com interesse. Uns afirmam que Deus existe outros contestam... A experiência religiosa, a forma como o cérebro actua...

Nesta vasta questão uns afirmam os outros não desistem! E estamos em campos opostos ( será que se tocam? ).

Gosto do esforço, gosto do empenho!Mas, não se zanguem... Podemos discordar sem ofender.

alfredo dinis disse...

Caro Nuno,
Obrigado por ter lido estes comentários. Penso que o diálogo decorreu em termos muito aceitáveis, tendo em conta o que sucede em outros locais da net em debates como este!

Alfredo Dinis,sj

Anónimo disse...

Caro Alfredo,

Ainda está a decorrer:

Por exemplo:
Sobre o nosso destino é claro que é a morte, (lembra-te homem que és pó e em pó te hás-de tornar).

«Em sua opinião eu estou no erro, o caro Anónimo está na verdade. Como o sabe? Em que se baseia para estar assim tão certo?»

Não conheço nenhum exemplo credível de experiências após a morte. Todos os relatos caem perante testes rigoros...

Porque acredita na vida após a morte? Se não pela mentira piedosa, e pela ilusão (a 'cenoura' em frente aos olhos)... que provas tem? relacionais?

Cordiais saudações,

Xiquinho disse...

Caro Alfredo,

Como tem passado? Não é demais repetir, a apreciação que tenho pelos seus post em geral, pelos equívocos ateístas em particular e sobretudo pela coragem e enorme cordialidade que sempre demonstra, ao receber e saudar os descrentes em sua casa, embora, como sabemos, tão contrária ao espírito da Bíblia, conforme nos ensina o discípulo mais amado (2 João 1:10).

A minha Milu, que é muito observadora da natureza humana, disse logo que não é a primeira vez, que se vê um católico a fazer precisamente o contrário daquilo que a Bíblia manda, mas neste caso, e agora sem qualquer espécie de ironia, ainda bem que isso acontece, respondi-lhe eu...

Acerca do equívoco de hoje, pouco mais posso acrescentar, ao que já disse relativamente aos restantes: se resultarem críticas inteligentes, objectivas e fundamentadas ao ateísmo, e nesse caso só pode ser benéfico para ele; ou as suas críticas não são nem inteligentes, nem objectivas, nem fundamentadas – o que também acontece com frequência -, e, nesse caso, elas não beliscam o ateísmo...

Notei, porém, no equívoco que cometeu aqui ao lado, a propósito dos postais publicados pelo estimado LGR, ao postular que o ateísmo corria o risco de sair beliscado, pela fraca qualidade do humor dos referidos postalinhos.

Mas neste caso, não há como negá-lo, meu caro Alfredo, o equívoco é todo seu: convido-o a apreciar, não apenas os postais do LGR, mas também os comentários que os acompanham, a elevação da prosa, a limpidez dos racíocinios, a finura das análises, o nível dos argumentos, a lógica dos discursos, a cordialidade dos cumprimentos, e porque não, os esmerados louvores que lhe teceram da última vez que caiu na asneira de lá ir, e depois disso, diga-me, por favor, se aquela cambada de asnos, patetas e labregos que por lá comentam* merece mais...

Grande e cordial abraço do Xiquinho!

* da qual excluo, obviamente, nós os dois e mais meia-dúzia de outros comentadores que não merecem de todo, tamanho elogio...

Anónimo disse...

Está a igreja encostada a um deus relacional.

Não é um deus demasiado humano?
Basta cortar a relação e... puff... deixou de existir...

Sabem que é possível deixar de ser baptizado?

Procurem por: apostasia.

Nuno disse...

-Lo suyo con Cristo, ¿fue un flechazo?

-Me atraía su manera de vivir y me hice una propuesta: «De este, ¡yo me fío!».

Entrevista con el obispo más joven de España:
http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=16138

Anónimo disse...

Escreveram aqui nos comentários que Deus é incognoscível. Como é que a pessoa que escreveu a frase sabe que ele é incognoscível? A frase precisa de esclarecimento. Assim, podíamos dizer que Deus é incognoscível porque não existe. É uma resposta básica, uma verdadeira tautologia. O que não existe, obviamente, não pode ser conhecido. Mas, nesse caso, a argumentação já dá como suposto que Deus não existe, que é o que se quer provar.É uma petição de princípio.
Uma outra hipótese: Deus existe, mas é incognoscível. Também não parece resposta adequada. Se se aceita a sua existência, então já não é incognoscível. A pessoa sabe, ao menos, que ele existe. E não é pouco saber isso. É até o fundamental.
Terceira hipótese: Deus existe, mas é incognoscível porque é um mistério. É óbvio que ninguém pode conhecer a Deus completamente. Só Deus se conhece a si mesmo inteiramente.Só ele tem o conhecimento absoluto. Se o homem o pudesse conhecer inteiramente, ou o homem era deus ou Deus não era Deus. Mas não conhecer Deus completamente não significa que ele seja incognoscível. Ele é cognoscível na medida das nossas capacidades cognoscitivas ou na medida em que Deus se revelar.Já Cristo disse no Evangelho: "Ninguém conhece o Pai senão o Filho e aquele a quem o Filho o quiser revelar(Mateus, 11, 25-27). Cristo é precisamente a revelação de Deus.
Convinha, pois, esclarecer melhor o que é que o autor desta frase "Deus é incognoscível" pretende realmente dizer.
E a propósito da água benta, Camilo Castelo Branco escreveu, com humor, que o homem é o único animal que sabe distinguir a água benta da outra. A frase é profundamente verdadeira. Quer dizer que o homem é o único animal simbólico, capaz de criar símbolos. Significa isto que ele é o único animal capaz de se libertar da materialidade das coisas e atribuir-lhe significados. É um animal semiótico. A essa capacidade de emergir da matéria chama-se "espiritualidade". O homem é, assim, o único animal espiritual.

Anónimo disse...

Caríssimo,

«Cristo é precisamente a revelação de Deus.» se quiser acreditar assim será... mas a verdade é que pouco sabe sobre o mito de Cristo. Quando nasceu. Quando morreu. O que fez aos 20 anos, 25 anos, 30 anos. Se existiu e se não é a confusão do nome de Jesus com o anuncio YESHUA "Deus é salvação" para Calígula subjugar os filhos de Israel... Bendito o nome de Jesus e a confusão com YESHUA...
Se não é versão Judaica da tríade egípcia nas escrituras proféticas da linhagem de David... e que os romanos tiveram de concretizar o melhor que sabiam e podiam...

Relativamente ao animal semiótico.
Tem algum cão? Olhe que o cão sabe bem o que significam alguns objectos e olham muito bem para além da materialidade das coisas...
Um som é um som, sem significado... mas se treinar o cão para comer a 8000 Hz e o castigar sempre com 12000 Hz verá que o espírito dele será bem diferente perante apenas um som...
Não sei se isso será actividade semiótica ou reactiva... como não sei se muitos Homo sapiens são semióticos ou apenas reactivos porque treinados para olhar para água e olhar para a pia da água benta.

São os próprios crentes de dizem que Deus é incognoscível...

Razão e incognoscibilidade de Deus permanecem distintas e são uma só na fé ... (Giuseppe M. Zanghì)

Claro que parece mais uma grande trapalhada do que razão. Se é incognoscível é incognoscível.
Ou só é meio incognoscível...já que representam Cristo e podem falar do Deus que alguém traduziu, do que alguém escreveu, do que terá sido dito...

Cumprimentos,

alfredo dinis disse...

Caro Xiquinho ( e respectiva Milú),

Obrigado pela visita. Sinta-se à vontade.

Já pedi ao Luis que me esclarecesse a curiosidade acerca do seu objectivo ao manter o Diário, mas não obtive resposta. Passo por lá de vez em quando porque são publicados de quando em vez textos literário de grande qualidade. Mas não tenho paciência para ler os comentários, nem entendo muito bem como podem muitos deles descer a um nível tão baixo e inútil.

Cordiais saudações, extensivas à Milú

Alfredo Dinis,sj

Nuno disse...

“Ateísmo? Não, obrigado”

Publicado em espanhol um livro do cardeal Brandmüller

MADRI, terça-feira, 21 de junho de 2011 (ZENIT.org) - “Ateísmo? Não, obrigado” é o título de um livro que recolhe o diálogo entre o cardeal Walter Brandmüller e o jornalista Ingo Langner sobre o ateísmo.

A obra, que foi apresentada em Roma em 2010, em italiano, é editada agora em espanhol por Cobel Ediciones.

Os capítulos deste livro, fruto de um diálogo surpreendentemente claro e iluminador em matéria filosófica, são tão sugestivos como “A cruzada dos ateus”, “Mas o que explode nesse big-bang?”, “Maria e o anjo: drama e mistério”, “Racionalidade da fé”, “Última estação: céu”, “O espantalho do inferno” e muitos outros que, em sua brevidade, contêm mil sugestões para a reflexão e oferecem argumentos repletos de lógica às mais diversas acusações contra os que acreditam no Deus encarnado.

Em um Summasummarum final, afirma o cardeal Brandmüller: “O mundo e o homem não existem por si mesmos, nem tampouco se explicam por si mesmos. São obra de um espírito que não tem origem nem fim. Este Logos eterno entrou em contato com o homem, criatura sua, para revelar-se a ele, surgindo na história da humanidade na pessoa de Jesus de Nazaré”.

Segundo o cardeal, a existência de Jesus é historicamente verificável. E o conteúdo da sua mensagem vai além das categorias humanas e da capacidade de expressá-lo com palavras.

“Não obstante – conclui –, estamos em condições de compreender aproximadamente o que Jesus disse, conscientes de que sua mensagem sempre é maior do que podemos conceber. A consciência desta grandeza e dos limites da nossa razão permite que a Igreja – transmissora da mensagem de Jesus – creia, e creia razoavelmente.”

Mais informações: http://www.cobelediciones.com/tienda/?cat=56.

Anónimo disse...

Caro Nuno,

Com a liberdade de acreditar no que quiser, é uma pena que queira acreditar em estorinhas...

O pior cego é o que não quer ver.

Xiquinho disse...

Caro Alfredo,

É sempre um prazer visitar o vosso blog para enriquecer os meus (poucos) conhecimentos de teologia moderna, assim como para me inteirar das últimas manobras filosóficas da oposição...

O jardim zoológico que podemos apreciar nas caixas dos comentários do DA, creio que é provisório, assim que o nosso maestro (que o de Lá-de-Cima no-lo guarde por muitos e bons anos...) recupere a batuta, irá seguramente impor alguma ordem para tornar aquilo mais legível.

E aqui também tem uma boa praga, esta dos anónimos... é pena, pq por vezes leio conversas que são muito interessantes de seguir, mas quando se misturam dois ou mais anónimos acaba por se perder o fio à meada e as conversas tornam-se incompreensíveis. Vem um anónimo e diz uma coisa, vem outro a seguir que diz outra diferente e ficamos sem perceber se estamos a ler um anónimo esquizofrénico ou um par de anónimos teimosos...

Reparei inclusivamente, no seu apelo para que se registem, pelo menos com um nick, não custa nada, mas parece que a teimosia é mais forte... Será que estes anónimos não se querem identificar, com receio que Roma restaure o Santo Ofício ou coisa parecida? perguntou a minha Milu, está cada vez está mais impertinente, o raio da bicha!

Que não, está descansada, isso não vai acontecer, respondi-lhe eu, embora não com muita convicção... Afinal se já recuperaram o Rito Antigo, pensei eu com os meus botões, só Deus saberá o que os Romanos se irão lembrar de recuperar a seguir, lá tive que reconhecer...

Grande abraço do Xiquinho

Anónimo disse...

Caro Xiquinho,

Não percebeu algum argumento?

Apresento a disponibilidade para tentar explicar algum que esteja ao meu alcance...

É que para mim, não é importante quem disse... apenas é importante o que disse.

Olhe que Roma está nas últimas segundo a própria previão de que o próximo pontífice romano será: Petrus Romanus, o último.

Conseguiram enfiar na cabecinha das crianças que o império romano terminou quando, na verdade, está muito bem saúde, a cosmética é que é de gosto duvidoso... mas com um pouco de história todos percebem que os romanos vestiram a pele de cristo para tentar esconder roma...

Cumprimentos,

Xiquinho disse...

Caro anónimo,

tenho todo o gosto em ler as suas explicações, mas preferia que o fizesse com um nick. Compreenda que depois vem mais outro (anónimo) e no final já ninguém sabe quem +e que está a falar com quem...

Cumprimentos

Nuno disse...

"Com a liberdade de acreditar no que quiser, é uma pena que queira acreditar em estorinhas..." Achei este comentário de morte!

Estorinhas ou História?

Deus aparece na história da Humanidade há uns bons milhares de anos... Será uma "estorinha"?

Antes de mais, a "liberdade dos filhos de Deus"! Ninguém deve seguir a Deus por obrigação, como é óbvio.

Assim, será uma pena que eu acredite em Deus?

É uma questão interessante...

Confesso, no entanto, que é das coisas boas que tenho nesta vida!

Acreditar em Deus, ler a Bíblia, meditar em tanto que Jesus nos deixou, aprender com pessoas como Santo Agostinho ou João Paulo II, com Santo Inácio de Loyola ou São Francisco Xavier, com Madre Teresa de Calcutá... Confesso: gosto imenso!

Anónimo disse...

Caros amigos dizer que é ateu é uma decisão muito brusca, existe muita coisa entre o céu e a terra que não humanos não sabemos, Ex: minha tia é cristã acordou certo dia de madrugada chorando que tinha visto seu filho que trabalhava na roça cair do cavalo e quebrar a perna, correu pra roça chegando lá encontrou ele caido todo machucado e o cavalo com a perna quebrada, ou seja ela viu no sonho o que iria acontecer, como Daniel da bíblia eu creio viu tambem muitas coisas inclusive sobre jesus 600 ano antes dele nascer. ABraço.

Anónimo disse...

http://13dfgsdfg57.com/