24 de fevereiro de 2012

Debate Dawkins-Wiliams


Teve lugar na Universidade de Oxford, ontem 23 de Fevereiro, um debate entre Richard Dawkins e Rowan Williams, moderado por Anthony Kenny, sobre o tema “A natureza dos seres humanos e a questão da sua origem última”. O debate decorreu de forma serena e nele foram abordadas, ainda que brevemente, questões importantes algumas das quais refiro a seguir.

1. Kenny perguntou a Williams se acreditava na existência de uma alma espiritual. A resposta dada por Wiliams é muito semelhante à do actual Papa quando era Cardeal e que reproduzo a seguir:
‘Ter alma espiritual’ quer dizer exactamente ser querido, conhecido e amado de modo especial por Deus; ter alma espiritual significa ser-se alguém que é chamado por Deus para um diálogo eterno e que, por isso, é capaz, por sua vez, de conhecer Deus e de Lhe responder. Aquilo que numa linguagem mais substancialista, chamamos ‘ter alma’, passamos a chamar numa linguagem mais histórica e actual, ‘ser interlocutor de Deus’ “.(J. Ratzinger, Introduçáo ao Cristianismo, Estoril:Principia, p. 259)

2. Dawkins perguntou também a Williams se a sua crença na imortalidade se baseia na existência de uma alma espiritual. Também aqui a resposta de William é semelhante à de Ratzinger:
“podemos entender de uma nova maneira a mensagem bíblica que não promete a imortalidade a uma alma dissociada do corpo, mas sim ao ser humano como um todo.” (Introdução ao Cristianismo, p. 254).
Tal como afirma também Ratzinger na mesma obra, Williams disse que o que é imortal é a relação que Deus estabelece com cada ser humano.

3. Uma outra questão que foi colocada a Williams tem a ver com o aparecimento dos primeiros seres humanos no processo evolutivo. Terá Deus criado almas para eles? Williams respondeu no mesmo sentido de Ratzinger, para o qual

“a argila tornou-se ser humano no momento em que uma criatura, pela primeira vez, mesmo de forma muito velada, foi capaz de formar uma ideia de Deus. O primeiro tu que o ser humano – por mais balbuciado que fosse – dirigiu a Deus é o momento em que o espírito se levantava no mundo.” (J. Ratzinger, “Fé na criação e teoria da evolução” em id., Credo para Hoje, Braga: Editorial Franciscana, 2007, p. 49.)

4. Dawkins perguntou a Williams por que razão os crentes ainda lêm o livro do Génesis sobre a origem do mundo em vez de lerem os livros de ciência do século XXI, pressupondo que os cristãos estão fundamentalmente desactualizados. Mas Williams deu-lhe a resposta mais óbvia: os cristãos continuam a ler o Génesis porque não procuram nele teorias científicas. Não creio porém que Dawkins deixe de continuar a fazer a pergunta.

5. Dawkins afirmou por várias vezes nada saber de filosofia num tom de quem se orgulha disso. Para ele, como para muitos cientistas, mas não para todos, o discurso científico esgota tudo o que há a dizer sobre a realidade. Ele desconhece porém que o pensamento humano precisa de conceitos e os conceitos filosóficos têm sido utilizados proveitosamente para a própria ciência por cientistas tão importantes como Einstein.

6. Foi ainda mencionada a questão da liberdade do ser humano. Dawkins afirmou que as neurociências têm experimentalmente demonstrado que a liberdade é uma ilusão. Esta afirmação é contudo inaceitável num cientista com as responsabilidades de Dawkins. Ele deveria saber que esta é uma matéria muito debatida sobretudo desde as experiência de Benjamin Libet, há cerca de três décadas, e que continuam ainda hoje a ser objecto de controvérsia entre os próprios neurocientistas. Também o tão celebrado ateu Sam Harris defende num livro anunciado na Amazon para sair no próximo dia 6 de Março, que Libet ‘demonstrou’ que a liberdade é uma ilusão. Tal como Dawkins e outros ateus mais conhecidos e apreciados, como Hitchens, Harris escolhe cirurgicamente as experiências que corroboram a sua posição, ignorando sistematicamente as que a põem em dúvida. Este é também o estilo argumentativo destes autores na sua crítica à religião e, mais concretamente, ao Cristianismo. Escohem uns factos, os que lhes convêm, e ignoram outros factos que colocam em causa as suas teses. Uma tal argumentação é inteiramente falaciosa e tem um valor nulo.

7. Dawkins afirmou igualmente que as probabilidades de Deus existir são muito baixas, mas não explicou como chegou a essa conclusão. De que género de probabilidades fala? Como calcula uma baixa probabilidade para a existência de Deus?

Alfredo Dinis,sj

11 comentários:

Xiquinho disse...

Caro Alfredo,

Devo confessar que hoje, quem ficou surpreendido fui eu: nunca imaginei que já fossem tantos os paralelismos entre o pensamento católico e o pensamento protestante, mas pelos vistos entre Ratzinger e Williams já pouca diferença há. Longe vão os tempos em que a Igreja “era” a Católica, mas desde que passou a “subsistir em” ando com mais dificuldade em perceber qual a que realmente salva e qual a que apenas alivia…

No entanto e apesar de destas homogenias todas, tal como o Dawkins já teve oportunidade de referir, creio que Ratzinger continua a acreditar que a Virgem Maria foi para o Céu, enquanto o Williams continua a perfilhar da tese que a Imaculada Senhora, ficou cá na Terra. Ora daqui, é fácil de perceber que enquanto um estará completamente certo, o outro está completamente errado. Como é óbvio, sobre qual dos dois será, não serei eu quem se vai pronunciar, pois como sabemos, trata-se de teologia a mais prá caminete deste pobre Xiquinho…
Cumprimentos e uma Santa Quaresma são os meus sinceros votos!!!

alfredo dinis disse...

Caro Xiquinho,

Obrigado por se ter dado ao trabalho de comentar o meu post.

1. Sobre o dogma da Assunção da Virgem Maria ao Céu em corpo e alma, não sei qual é a sua compreensão desta questão. Os ateus gostam de citar “ad nauseam” esta como outras verdades da fé Católica, tais como a Ressurreição de Cristo, a Transubstanciação, etc. Já perguntei por diversas vezes a vários ateus qual é a sua compreensão destes dogmas ou qual pensam que é a compreensão da Igreja Católica, mas não tenho obtido respostas. O Ludwig Krippahl nunca me explicou o que pensa que pensa a Igreja Católica sobre a Transubstanciação, embora este seja um dos seus dogmas 'preferidos'. Recentemente, o Helder Sanches quase se zangou comigo por lhe ter feito uma destas perguntas. Ora, a este propósito, estou a lembrar-me que os ingleses cultivam a chamada filosofia analítica segundo a qual se deve perguntar em primeiro lugar não se uma afirmação é verdadeira ou falsa mas sim o que se quer dizer com ela, qual o seu sentido. Muitas pessoas, incluindo crentes, compreendem a ressurreição de Jesus como uma reanimação do corpo biológico, e as aparições de Jesus ressuscitado como a aparição de um corpo físico, como se Jesus voltasse a ter necessidade de comer, beber, dormir, descansar… A perspectiva da Igreja Católica é a de que o corpo biológico de Jesus foi transformado e deixou de estar sujeito às limitações do espaço e do tempo. O mesmo se pode dizer tanto da Virgem Maria como até mesmo de todos os seres humanos. O texto da definição dogmática afirma que a Virgem Maria morreu de facto, tal como Jesus: “com esta festa não se comemora somente a incorrupção do CORPO MORTO da Santíssima Virgem, mas principalmente o triunfo por ela alcançado sobre a morte e a sua celeste glorificação à semelhança do seu Filho Unigénito, Jesus Cristo.” (Pio XII, Munificentissimus Deus. Nº 20) Para a Igreja Católica tanto a Ressurreição de Jesus como a Assunção de Maria têm também a ver com a crença de que todos os seres humanos estão destinados a uma imortalidade que engloba toda a pessoa e não apenas uma ‘parte’, como seria a alma.

2. Tenho lido os textos de Dawkins, Harry, Hitchens, etc., porque quero saber exactamente o que pensam. Dawkins ri-se dos que o aconselham a ler os livros de teologia para saber o que dizem os teólogos. Argumenta que não vale a pena perder tempo com isso porque tais livros tratam de coisa nenhuma. Mas não se pede a Dawkins que acredite no que dizem os teólogos, apenas que saiba o sentido que dão ao que dizem.

3. Os ateus têm ideias fixas, muitas vezes totalmente erradas, - ou não têm ideias nenhumas -, sobre a compreensão Católica dos dogmas e é por isso que não me respondem quando lhes pergunto qual é a essa compreensão.

alfredo dinis disse...

4. Por outro lado, os ateus acusam os crentes de não terem inteligência para pensar e terem obrigatoriamente de aceitar de olhos fechados os dogmas. Esta posição é evidentemente falsa. Os dogmas têm uma justificação que é, pelo menos em parte, racional e lógica. Além disso, os teólogos escrevem muitas páginas sobre a compreensão dos dogmas e não se limitam apenas a repetir o que dizem os textos dogmáticos. A compreensão de muitos dos conceitos utilizados nas definições dogmáticas mudam com o tempo, com novos contextos culturais e novas reflexões teológicas. É o que se passa, por exemplo, com o conceito de ‘pecado original’, sobre o qual se continuam a publicar todos os anos imensos livros e artigos. O teólogo Karl Rahner, por exemplo, escreveu muito sobre praticamente todos os dogmas, incluindo o da Assunção de Maria. Mas os ateus não podem reconhecer que estão errados quando dizem que os crentes têm que aceitar os dogmas de olhos fechados. Por isso interpretam as reflexões teológicas como uma tentativa de fugir aos problemas que, por exemplo, novas descobertas científicas levantam à fé Cristã. É o que se passa, por exemplo, com a interpretação metafórica de passagens da Bíblia que eram antes interpretadas literalmente – paraíso terrestre, Adão e Eva, etc. Os Cristãos fazem mal se nada dizem sobre os dogmas – cegueira, renúncia à inteligência e à razão - e fazem mal se dizem alguma coisa – fuga às dificuldades do dogma. Em que ficamos?

5. Quanto ao que pensam os Anglicanos sobre as questões levantadas no debate e que comentei, é preciso ter em conta que há diversas posições teológicas entre os Anglicanos, algumas das quais se aproximam ou coincidem com as da Igreja Católica. O que não me parece nada estranho.

Em conclusão, Xiquinho, a boa - ou má!- notícia é que também o Xiquinho terá a sua assunção, espero que também para o céu!

Cordiais saudações,

Alfredo Dinis

Anónimo disse...

"Os ateus têm ideias fixas, muitas vezes totalmente erradas, - ou não têm ideias nenhumas -, sobre a compreensão Católica dos dogmas e é por isso que não me respondem quando lhes pergunto qual é a essa compreensão."

Os Cristões Católicos Apostólicos Romanos, nem ideias têm. Mudam com o seu pontífice... se aceitam, continuam no Clero, se não... a porta está aberta...

O que acham os Padres sobre o "casamento" de Padres com a sua amada?

Enfim, os Cristãos Católicos Apostólicos Romanos não passam de uma ceitazeca, que falam de um reles deus impotente e fictício, embora tentem mentir e dizer o oposto.

Um representante de deus que não prova a existência de quem representa...

Cumprimentos,

Xiquinho disse...

Caro Alfredo, Eu é que agradeço a gentileza e amabilidade com que sempre sou recebido nesta casa.

Não me surpreende que os meus colegas ateus mostrem tanto pudor em dizer o que pensam sobre os dogmas da Igreja Católica, (ou quaisquer outros…). Presumo até que seja por receio de serem ofensivos, pois como é fácil de entender, sobre os dogmas, os ateus pensam, naturalmente, o pior possível. Ora eu como não sou um xiquinho nada acanhado, posso desde já garantir, que do ponto de vista ateu, considera-se que qualquer dogma = treta, porque se fosse coisa capaz de ser verificada empiricamente, não seria dogma, mas sim uma realidade facilmente evidente e demonstrável.

Sobre o dogma em questão, presumo que quando a Igreja Católica afirma que a Virgem Maria ascendeu ao Céu de corpo e alma, que não terá sido da mesma forma como ascendem os astronautas quando se metem num foguetão e vão por aí acima. Mas isso é o que eu presumo. Outra coisa é o que afirmam os teólogos e será a eles quem compete explicar em que se baseiam as suas teologias.

Ora se já é bastante difícil de entender como é que uma alma pode ascender ao céu (ou descender a outro sítio…) mas quando se junta o corpo, como no caso da Virgem Maria, então a coisa fica ainda mais complicada. O Alfredo repare que para a formulação do dogma, Pius XII refere-se textualmente (e infalivelmente…) à incorrupção o corpo de Maria. Mas como é que ele soube uma coisas destas? Por acaso a Bíblia refere alguma coisa relativamente à morte de Maria? Como é que ele soube que Maria ascendeu de corpo e alma ao Céu (seja lá o que isso signifique…), se não há relatos fidedignos nem testemunhas credíveis desse suposto acontecimento? Foi uma visão?

Xiquinho disse...

Apesar de não sabermos exactamente o que Pius XII fumava, sabemos que ele era predisposto a ter visões, mas de um ponto de vista ateu, as visões não merecem qualquer credibilidade. Daí que seja até compreensível que Dawkins se ria destas teologias, que não demonstram ter um mínimo de lógica ou racionalidade.

Como sabemos, a linguagem teológica, presta-se a dizer de uma coisa e exactamente o seu contrário sobre a mesma asserção. É verdade que os ateus têm dificuldade em compreender a linguagem teológica, mas por outro lado têm facilidade em entender o desprezo que Dawkins nutre por ela. É fácil perceber porquê: ora se Ratzinger afirma que a Virgem Maria ascendeu ao Céu e Williams afirma que ela ficou cá em baixo, é fácil de concluir que um dos dois está completamente errado. A lógica assim obriga e não há forma de dar a volta a isto.

Uma vez que os teólogos cristãos não se conseguem por de acordo acerca de aspectos tão fundamentais da doutrina cristã, como por exemplo este da Assunção de Maria, e não estamos a falar de dois teólogos periféricos, mas sim dos líderes espirituais de milhões de pessoas, onde já vimos que um dos dois está manifestamente errado, como pode o Alfredo afirmar, conscientemente, que nós é que temos ideias fixas, muitas vezes totalmente erradas? Até pode ser que tenha razão. Eu admito, (for the sake of the argument), que possamos estar errados. Mas até agora isso ainda não foi demonstrado. O que se demonstra facilmente é que a Cristandade, pelo menos parte dela, está completamente errada quando sobre o mesmo assunto, os católicos afirmam uma coisa e os protestantes (e afins…) afirmam precisamente o seu contrário.

Xiquinho disse...

O Alfredo afirma ainda ter dificuldade em compreender como Dawkins chegou à conclusão que as probabilidades da existência de Deus são muito baixas. Compreendo as suas dificuldades. Mas neste caso, creio que Dawkins não deve ser interpretado literalmente; quando ele fala em probabilidades muito baixas, está obviamente a referir-se ao zero. Se não o disse, foi seguramente, para ser simpático, mas isto já sou eu a presumir.

Eu não sei se algum dia ascenderei ao Céu. Mas espero que antes, e se isso acontecer, possamos ter oportunidade de encontrarmos pessoalmente, (mas cá em baixo...) para que possa eu ter oportunidade de explicar em pessoa de forma mais abrangente e detalhada o que penso dos dogmas e da teologias em geral.

Enquanto esse dia não chega, só me resta agradecer e retribuir as cordiais saudações!!!

alfredo dinis disse...

Caro Xiquinho,

Obrigado pelos seus esclarecimentos.

1. Quando digo que muitos ateus estão errados não me refiro ao facto de se rirem dos dogmas cristãos mas sim ao facto de terem um ideia errada de como a Igreja Católica pensa esses dogmas. Pode crer que se a compreensão que os ateus mostram ter dos dogmas fosse a que a Igreja Católica tem, eu já há muito seria ateu. Realmente, o Deus, a Igreja, os dogmas a que os ateus se referem são inacreditáveis. Só posso dar os parabéns aos ateus por não acreditarem naquilo que, erroneamente, pensam que são as crenças dos Católicos.

2. Não sei se todos os Anglicanos aceitam ou não a Assunção de Maria, nem qual é a posição do actual Arcebispo de Canterbury. Quando um Cristão diz que não acredita neste dogma, tem certamente uma compreensão que não coincide com a da Igreja Católica, uma vez que o dogma da Assunção de Maria não é fundamentalmente diferente do da ressurreição de Cristo. Também Cristo subiu ao céu em corpo e alma, - isto é, na totalidade da sua pessoa. De Jesus falamos de Ascensão, de Maria falamos de Assunção. É evidente que expressões como ‘subiu’ e ‘desceu’ não correspondem a movimentos espaciais. O Xiquinho sabe que esta é a compreensão dos Cristãos. Também sabe que faz parte da mesma compreensão que não há almas a subir ao céu. Como fundamenta a Igreja este dogma? Segundo o Catecismo da Igreja Católica "A Assunção da Santíssima Virgem constitui uma participação singular na Ressurreição do seu Filho e uma antecipação da Ressurreição dos demais cristãos" (CIC n. 966). Se Maria é a Mãe de Cristo, o qual não sofreu a corrupção no sepulcro, faz sentido que a dignidade do Filho fosse imediatamente comunicada à Mãe. Mas quando Pio XII afirma que o corpo de Maria não sofreu a corrupção não está a dizer que ela não morreu nem que o corpo biológico permaneceu imutável. Porque se afirma de Maria o mesmo que se afirma de Cristo.

3. Nós seres humanos sabemos algumas coisas de forma indirecta e que não podemos provar de forma directa. Hoje os cientistas chegaram à conclusão que a matéria do universo que conhecemos é uma pequena percentagem da que existe e que não é detectada directamente. Mesmo que no futuro essa detecção venha a ser feita de modo directo, é verdade hoje que este conhecimento é indirecto. Qual é a origem do conhecimento indirecto? É o conhecimento directo. As pessoas que conheço bem permitem-me fazer afirmações sobre elas que eu não posso sempre confirmar directamente. Se uma pessoa tem a qualidade de respeitar as opiniões dos outros, isso já me permite afirmar que numa circunstância de debate de ideias em que eu não estive presente mas essa pessoa sim, ela terá tido um comportamento dialogante e não de bloqueio. Diversos dogmas têm uma referência indirecta ao conteúdo da Bíblia, mas estão numa relação de coerência com os demais dogmas e o conjunto da fé Cristã. Se se der ao trabalho de ler um pouco da obra do filósofo norteamericano W. Quine [no caso de não a conhecer],verá que este meu ponto de vista é muito semelhante à posição que ele tinha [já morreu, talvez agora já seja crente]. Nem todas as proposições científicas se podem justificar com base em observações directas da natureza, mas apenas de forma indirecta numa perspectiva de conjunto tendo em conta a totalidade das proposições e teorias científicas.

alfredo dinis disse...

4. Quando digo que Dawkins se ri dos teólogos e não crê necessário ler os seus livros não estou a dizer se está errado ou não no que se refere ao conteúdo desses livros, estou simplesmente a dizer que lhe faria bem saber exactamente o que dizem os teólogos. Eu também leio os livros de Dawkins, e penso que não perco o meu tempo embora considere que as suas críticas à religião estão em geral desfocadas.

5. No que se refere ao argumento de que se dois teólogos não pensam do mesmo modo um deles está certo e o outro errado, há que em ter em conta que existem diversos graus possíveis de acordo quanto à compreensão das afirmações da fé Cristã. Isto é fácil de verificar pela História da Teologia Cristã. Por isso, quando há desacordo entre teólogos não se pode dizer sempre que um está certo e outro errado. Podem estar os dois a ver uma determinada questão de pontos de vista diferentes, partindo de diferentes pressupostos. A Igreja Católica sempre reconheceu isso, de tal modo que mesmo no tempo em que havia elencos de teses teológicas, umas a ensinar nas universidades, outras não, havia também um terceiro grupo de teses que os teólogos eram livres de ensinar ou não e de tratar de um modo ou de outro, uma vez que isso tinha acontecido na História da Igreja. É verdade que se um teólogo afirma que Cristo ressuscitou e outro não, pressupono-se que têm ambos a mesma compreensão da ressurreição de Cristo, um deles está certo outro está errado. Mas o erro não está necessariamente presente em todos os desacordos teológicos.

6. O seu argumento de que a teologia não pode afirmar algo e o seu contrário, – com o que estou de acordo – e que é isso que os teólogos fazem – com o que não estou de acordo - traz-me à mente o que já por diversas vezes disse a alguns amigos ateus. O género de argumentação muito utilizado por não crentes, sobretudo pelos militantes, têm a característica de permitir provar algo e o seu contrário. Se eu quiser provar que o Xiquinho é uma pessoa insuportável, bastar-me-á isolar cirurgicamente os seus pontos fracos e generalizar a toda a sua pessoa. Se quiser provar que o Xiquinho é alguém excepcional, bastar-me-á isolar cirurgicamente os seus pontos fortes e generalizar a toda a sua pessoa. O mesmo método permite provar algo e o seu contrário, que o Xiquinho é uma pessoa insuportável e que é um pessoa excepcional. Ora, é este precisamente o método tão praticado pelos ateus militantes quando vão à Bíblia e à História da Igreja, passada e presente, isolar cirurgicamente os seus pontos fracos e generalizar.
Fica desde já convidado para um almoço, ou jantar, quando passar por Portugal.

Saudações,
Alfredo Dinis

Xiquinho disse...

Caro Alfredo,

Ora aqui está uma fantástica ideia, essa do almoço ou jantar na minha próxima visita à Lusolândia (ou do Alfredo a Cacau, o que acontecer primeiro…): o melhor é aproveitarmos para encher a barriguinha enquanto cá estamos, pois esta vida é muito curta e como sabemos, de acordo com a fé dos ateus, não temos outra.
Seguramente que durante o repasto teremos oportunidade para expormos melhor as nossas ideias acerca do dogma da Assunção e outros equivalentes.

Entretanto e a jeito de aperitivo, gostaria de o alertar (caso não saiba, evidentemente…) que a Virgem Maria não foi a primeira senhora a ascender ao Céu. Já antes dela, esse fenómeno foi registado com outra senhora chamada Semíramis, que foi casada em primeiras núpcias com aquele senhor chamado Nirod que tal como nos ensina a Escritura em Genesis, 10,8, foi o empreiteiro da torre de Babel. Em data que não foi possível apurar, a referida senhora transformou-se em pombinha e ascendeu ao Céu, (outras versões também referem que terá ascendido ao Céu carregada por pombas brancas…) tendo mais tarde sido avistada por Dante na sua nova casa no Segundo Círculo do Inferno. Com se terá dado essa transição, infelizmente não chegou ao nosso conhecimento…

Eu duvido bastante da veracidade desta história (e creio que o Alfredo está de acordo comigo), mas no entanto o Alfredo não duvida da veracidade da história de Maria que é bastante similar a esta. Mas estou certo que durante o nosso vindoiro banquete, o Alfredo fará a amabilidade de me explicar porquê…

Entretanto envio as saudações e cumprimentos habituais e votos de uma santa quaresma :=)

alfredo dinis disse...

Caro Xiquinho,

Há mais histórias dessas no Antigo Testamento, O Profeta Elias foi até transportado num carro de fogo. Uma vez que o Xiquinho e os não crentes em geral consideram que a interpretação não literal de algumas passagens bíblicas por parte dos crentes não revela mais do que uma grande esperteza saloia, temos que ficar por aqui. Tal como Dawkins acredita que para os Cristãos Deus puniu a Humanidade com um dilúvio universal, revelando os eu carácter vingativo, o Xiquinho entende que houve de facto uma torre de babel. Se eu disser que não vai-me perguntar como sei que isso não aconteceu. Também não acredito que o Xiquinho tenha estado em Marte. Como sei que isso não aconteceu?

Saudações e até ao jantar. Em Portugal, na China ou em Marte.

Alfredo Dinis