20 de maio de 2012

Dawkins e os 'teólogos sofisticados'


Richard Dawkins publicou no jornal The Observer de hoje mais um ataque ao texto bíblico, demonstrando mais uma vez a sua voluntária ignorância - prefiro não pensar que há nele uma desonestidade intelectual. Dawkins manifesta-se satisfeito pelo facto de o Governo inglês se preparar para oferecer um exemplar da Bíblia a todas as escolas do país. E isto por duas razões. Primeiro, porque se trata de uma obra que pertence à cultura humana. Em segundo lugar porque assim os alunos dessas escolas poderão confirmar que a Bíblia não é um bom livro de moral, antes pelo contrário.

O autor repete então alguns dos argumentos que já expôs noutras ocasiões. Por exemplo, os Dez Mandamentos parecem uma boa colecção de preceitos éticos, mas se é verdade que entre eles está o ‘honrar pai e mãe’, não nos podemos esquecer que Deus mandou a Abraão que lhe sacrificasse o filho. Este argumento é constantemente citado por um número considerável de não crentes para mostrar o carácter caprichoso e irascível do Deus bíblico. O facto de se saber que a ordem não era para ser cumprida, que não era, afinal, uma ordem, não tem importância nenhuma. Mesmo não falando a sério, Deus manifestou-se como um ser irascível e insensível. A ideia de que o mesmo Deus não hesitou em sacrificar o próprio filho, Cristo, como exigência para não acabar com a Humanidade -Deus precisava de sangue para perdoar – é igualmente repetida. E estes são apenas alguns exemplos, aquilo que ele considera a ‘ponta de um enorme e repugnante iceberg.”

Ora, o iceberg de Dawkins é constituído pelas passagens bíblica por ele cirurgicamente seleccionadas. O autor ignora a maior parte tanto do Antigo como do Novo Testamento, pelo simples facto de que não está disposto a reconhecer que a Bíblia não tem uma mas diversas versões sobre a natureza de Deus, a sua relação com a Humanidade, com o povo judeu, com os estrangeiros, etc., etc. Dawkins prefere ignorar que a Bíblia é um conjunto de textos – o termo ‘bíblia’ é um plural, significa literalmente ‘livros’. Prefere ignorar que as passagens bíblicas que gosta de referir são interpretações que os judeus fizeram de episódios da sua História em diferentes épocas e contextos, não constituindo um manual sistemático nem de teologia nem de ética. A expressão ‘o Deus bíblico’ não tem sentido porque, sobretudo no Antigo Testamento, há várias imagens de Deus. Admitir isto seria tornar-se ‘sofisticado’, algo que Dawkins quer evitar acima de tudo.

Dawkins sabe perfeitamente que a sua leitura da Bíblia – literalista e descontextualizada - não é a única possível, nem a mais informada e inteligente, do ponto de vista objectivo da Hermenêutica textual geral. Mas, tal como os seus discípulos ateus, prefere chamar aos que não pensam como ele ‘teólogos sofisticados’ cujas posições não está disposto a considerar.

Dawkins talvez pense que deveria ser chamado às Faculdades de Teologia apara ensinar aos ignorante teólogos como se lê a Bíblia. Ou que os criacionistas deveriam ser docentes nessas Faculdades porque são eles os que fazem a melhor leitura bíblica – literalista e descontextualizada -, tornando-se assim os melhores alvos a abater pelo próprio Dawkins e discípulos.

Falando sobre este assunto com um amigo, perguntou-me ele: “Como se pode dialogar com pessoas com Dawkins?”.

Boa pergunta!

37 comentários:

Anónimo disse...

Bom, falar com teólogos é o mesmo que falar com astrólogos.

Os astrólogos consideram que a sabedoria está nas cartas astrais...

Os teólogos acham que a sabedoria está em deus...

Ambos não provam a base do seu conhecimento... e o empirismo nega qualquer um dos dois...

Assim a credibilidade da teologia é a mesma da astrologia.

É divertido reparar nas diferentes versões ao longo dos tempos dos teólogos, assim como os astrólogos...

mas não passa de diversão...

Como se pode negar as atrocidades que estão, de facto, escritas na bíblia?

Saudações cordiais,

Anónimo disse...

O que é grave na história da Abrãao não é tanto a ordem de Deus mas Abrãao ter-se prontificado a matar o próprio filho. Isto não é fé, é estupidez: http://foimesmodeus.blogspot.pt/search/label/Woody%20Allen

O mesmo Abrãao que antes concebeu com uma escrava e que assim que teve um filho de Sara, expulsou a escrava e o filho e deixou-os à sorte em pleno deserto, sem comida e sem água.

Se isto não é crueldade, não sei o que é.

A bíblia é um instrumento de poder do homem sobre o homem. De tal forma que se o Deus que descreve existisse não seria muito diferente de um padrinho mafioso.

CP

L disse...

A teologia informada também reconhece que toda a concepção de deus ao longo do Novo Testamente também é o resultado do contexto socio-cultural da época? Ou isso só se refere ao povo judeu?

Espero que uma leitura informada do Novo Testamento reconheça então a contradição em exigir do homem o amor a deus sobre todas as coisas.

Espero também que assuma que perante uma ordem de deus para matar um filho, que a única resposta possível seria a desobediência.

alfredo dinis disse...

Resposta a L,

O facto de qualquer teoria humana, seja ela religiosa, científica, política, económica, etc., estar inevitavelmente marcada pelo ambiente cultural em que surge não significa que não seja digna de crédito. Isto aplica-se, por conseguinte, ao Antigo como ao Novo Testamento e igualmente a toda a teologia até aos nossos dias. Não poderia ser de outra maneira. Não há uma linguagem teológica abstracta, ‘caída do céu’. Isto leva-nos a compreender que a linguagem humana é limitada e que muito do que se diz sobre Deus é incompleto ou desfocado. É por isso que a linguagem teológica recorre a metáforas e a analogias. Mas o mesmo acontece com a ciência: 'buracos negros', 'quarks vermelhos', etc. Nada disto significa que esta linguagem seja pura fantasia.

“Amar a Deus sobre todas as coisas” não é o mesmo que “Amar a Deus contra todas as coisas”.

O Deus dos Judeus nunca poderia dar uma ordem para que lhe fossem sacrificados seres humanos, ao contrário do que sucedia com outros deuses.

anonimo disse...

relembrando o que aconteceu depois de receber as tábuas com os 10 mandamentos...

Não matarás...

O que ele fez à própria tribo?

e Jesus o que fez no templo? Como é que um gentio se atreve a falar com ele?...

Saudações,

anonimo disse...

Como plutão está numa casa estranha, eles dizem que a religião tem um futuro duvidoso...

Anónimo disse...

‘honrar pai e mãe’

Se o teu te bate e bate na tua mãe, não esqueças...

Honra o teu pai e não digas o que ele faz em casa...

E se a polícia pergunta o que se passa, nega por motivos religiosos... tens de honrar pai e mãe...

‘honrar pai e mãe’ e violência doméstica... uma reflexão que JESU-CHRISTO não fez...

Cisfranco disse...

Nestas questões só há duas posições: ou se é crente ou não se é crente. Depois pode haver algumas nuances, conforme a interpretação dos textos. Não é a quantidade de argumentos que faz pender cada um para um lado ou para o outro e, os argumentos não são todos iguais e por isso não têm todos o mesmo valor. Como é que os não-crentes justificam a mudança de atitude dos discípulos de Jesus após a Sua morte? Como foi possível que se transformassem em anunciadores corajosos? Acreditam mesmo que isso tudo foi obra de pregadores mentirosos?

anonimo disse...

Se foi obra de pregadores mentirosos?

Não só, mas também.

Terá contribuído a confusão entre línguas YESHUA/YEASHUA... o estado do império Romano que queria uma mudança rápida, ψάρια.

A verificação da capacidade de governo com o povo que vê deus (Israel e as dificuldades de Calígula...)

e por fim: a estória das estórias em Niceia...

contou com a ingenuidade humana: Quem não quer ajudar os outros e salvar? quem não quer o favor de deus? O problema é que vendem a alma a uma instituição que nunca conheceu algo que não existe...deus.

L disse...

Caro Alfredo Dinis

O amor não se exige. É essa a contradição a que me referia. Ao incluir nos mandamentos a exigência que o povo judaíco amasse a deus sobre todas as coisas, deus está a ordenar que os judeus o amem.

De qualquer maneira, o povo judaíco entendeu que deus tinha o direito de lhes exigir amor, tanto que mantiveram o relato do sacrifício de Abraão.

"O Deus dos Judeus nunca poderia dar uma ordem para que lhe fossem sacrificados seres humanos, ao contrário do que sucedia com outros deuses."

Não? Mas foi exactamente isso que ele fez. Não interessa que o tenha feito apenas para o testar. O moral da história é que Abraão é visto como um modelo exemplar de obediência a deus, que o ama acima do próprio filho. Ao obedecer cegamente a deus, não vê a contradição da ordem divina.

Independentemente do deus entendido pelos antigos judeus ser isto ou aquilo, julgo que aquilo a que o Dawkins se refere quando menciona esta história, é que Abraão não serve de modelo para ninguém e a história para ser moralmente correcta, deveria contemplar a obediência de Abraão.

Desconheço se algum teólogo assuma que os judeus estavam errados e que a história não tem valor moralmente. Mas se me apontar o nome de alguns, agradeço.

Leonor

alfredo dinis disse...

Leonor,

O mandamento 'amar a Deus sobre todas as coisas' já pressupõe que as pessoas a quem o mandamento se destina - os crentes - amam Deus. Mas há muitas formas e graus de amor, e é a isto que se refere o mandamento: pôr Deus em primeiro lugar.

Acerca da interpretação da passagem bíblica acerca do (não) sacrifício de Isaac poderá ler na Internet um texto da autoria de um professor do Pontifício Instituto Bíblico de Roma, considerado a melhor instituição da Igreja Católica em questões bíblicas (James Swetnam, S.J., Genesis 22, Hebrews, and a Hermeneutic of Faith).

Sobre a forma como a Igreja Católica interpreta as bases bíblicas do agir cristão pode ler um (longo) documento oficial da Pontifícia Comissão Bíblica, também facilmente localizável na Internet (Bíblia e Moral. Raízes bíblicas do agir cristão). Entre outras coisas, o documento afirma que há uma evolução no Antigo Testamento quanto ao modo de compreensão do agir ético. O que não é de espantar, uma vez que esta compreensão não cai do céu numa bandeja, mas pressupõe um exercício de discernimento racional. É por esta razão que há pessoas que, não tendo qualquer religião, defendem princípios semelhantes aos do Cristianismo, por exemplo no que se refere ao aborto.

Dawkins e discípulos continuarão a afirmar (erradamente) que a Bíblia é uma manual de ética e que todos os factos históricos nela narrados constituem mandamentos éticos para os cristãos, confundindo assim factos com valores. É como se os factos históricos que constam da História da Inglaterra, incluindo a ordem do Rei Henrique VIII para a perseguição dos Católicos, constituísse um valor ético a que os Anglicanos Ingleses ainda hoje estivessem obrigados.

Saudações,

Alfredo Dinis

L disse...

Caro Alfredo Dinis,

Vou responder sem ler os textos que me recomenda. Assim que tiver um bocadinho mais de tempo.

"pôr Deus em primeiro lugar." Pois, é exactamente isso que é perigoso. Se colocar deus em primeiro lugar, há que obedecer a deus a qualquer preço? Onde está "o discernimento racional"?

Parece-me que não percebe muito bem a crítica que o Dawkins fez. Ou pelo menos daquilo que eu leio dela e até agora, ainda não vi uma verdadeira refutação da sua parte das críticas que são feitas aos textos bíblicos em questão na sua perspectiva moral.

A Bíblia, é um livro de grande importância para a cultura ocidental. Mas há que escolher dentro dos seus livros aquilo que vale a pena admirar na sua forma literária e de reflexão sobre a condição humana e aquilo que pertence à barbarie, obviamente que me refiro aos episódios de Abraão e a outros onde deus ordena a matança de inocentes ou pelo menos onde a fé justifica a matança.

Tenho a certeza que qualquer pessoa com o mínimo de dignidadade será capaz de entender que a admiração pelos livros da bíblia não pode ser cega ao ponto de ser considerado um livro sagrado. Tem erros, possui relatos que felizmente para grande parte do mundo foram ultrapassados. Pode servir para reflectir sobre o que é ou não correcto, que é aquilo que o Dawkins propõe.

É óbvio que as perseguições aos católicos durante o reinado de Henrique VIII são condenáveis e não podem ser tomadas como posições morais dos ingleses da actualidade. Nem as perseguições dos católicos a outras confissões ao longo dos séculos. O que vem reforçar a minha ideia que as pessoas devem pensar indepentemente de livros sagrados. Pensar logica e racionalmente. Coisa que obviamente as pessoas que escreveram o relato de Abraão não estavam a fazer. Ou então não tinham capacidade de o fazer.

Não existe inerrância e não existe inspiração divina. É um produto humano.

A bíblia são vários livros. Escritos ao longo de vários séculos, em determinados momentos da História, por homens. Seria bom começar por termos isso em mente. E mostrando os erros é a melhor forma de ensinar as pessoas.

alfredo dinis disse...

Leonor,

"A bíblia são vários livros. Escritos ao longo de vários séculos, em determinados momentos da História, por homens. Seria bom começar por termos isso em mente"

Já afirmei isto mesmo repetidamente, e uma tal posição é moeda corrente nos actuais estudos bíblicos.

Dawkins não diz que critica certas imagens de Deus e certas práticas éticas no Antigo Testamento. O que ele afirma é que a Bíblia, não apenas algumas das suas passagens, é um livro inaceitável e o Deus do Antigo Testamento é horrível. Posso indicar-lhe as muitas destas afirmações que ele faz nas suas obras. Os livros bíblicos a que ele se refere são sempre os mesmos, um número reduzido, ignorando sistematicamente a maior parte dos livros bíblicos. Gostava que a Leonor me dissesse quais dos livros de Dawkins já leu.

Quanto ao carácter (não) inspirado da Bíblia, gostava que me dissesse qual é o seu conceito de inspiração.

Obrigado.

Alfredo Dinis

L disse...

Caro Alfredo Dinis,

Li o texto que me indicou sobre o episódio de Abraão. E tal como suspeitava,não há qualquer repúdio, aceita-se a obediência de Abraão à vontade de deus como um modelo. E é por isso que o Dawkins afinal até está certo em apontar cirurgicamente o que é bárbaro no livro. Porque a teologia só pretende manter uma aparência de justificação para aquilo que é injustificável.

Quanto ao ataque de Dawkins à Bíblia como um todo, ou ao deus do Antigo Testamento sem fazer referência aos momentos em que deus é apresentado como um deus bondoso, a resposta já está dada, julgo eu.

alfredo dinis disse...

Leonor,

"Dawkins afinal até está certo"

Conhece na História do Cristianismo alguém que tenha seguido o exemplo de Abraão e sacrificado o filho? Ou alguém a quem Deus tenha pedido o filho em sacrifício? Eu não conheço. Significará isto que nós os crentes não seguimos o bom exemplo de Abraão e somos, por isso, menos justos? Acho estranho que sendo um exemplo para todos não tenha sido seguido por ninguém!

Dawkins comete a falácia de tomar a parte pelo todo. Isto não tem justificação possível, por isso não é necessário tentar dizer que não existe falácia. É uma questão objectiva, consta dos manuais de teoria da argumentação, e é uma das falácias preferidas de Dawkins, Hitchens, Harris e de todos os seus seguidores. Não há fuga possível. O facto de a falácia ser repetida até à exaustão não lhe diminui o carácter de ser enganadora, por muito que isso custe a aceitar.

Saudações,

Alfredo

Sérgio Dias Branco disse...

Leonor:

Li o texto que me indicou sobre o episódio de Abraão. E tal como suspeitava,não há qualquer repúdio, aceita-se a obediência de Abraão à vontade de deus como um modelo.

Abraão obedece não só a Deus, mas a si próprio. A sua obediência tem de ser entendida no contexto da fé. Especialmente no contexto desta narrativa a fé é confiança em Deus ("O SENHOR providenciará"), confiança que Deus não deixará que o mal prevaleça. Na verdade, e no limite, Isaac nunca esteve em perigo.

Para além disso, há aqui um motivo cultural e contextual. Embora entre os povos vizinhos, cananeus, imolassem vidas humanas, este texto diz que o Deus de Abraão rejeita este tipo de sacrifícios.

anonimo disse...

Caro Alfredo,

A Igreja comete a falácia de tomar a parte pelo todo. Isto não tem justificação possível, por isso não é necessário tentar dizer que não existe falácia. É uma questão objectiva, consta dos manuais de teoria da argumentação, e é uma das falácias preferidas da Igreja e de todos os seus seguidores. Não há fuga possível. O facto de a falácia ser repetida até à exaustão não lhe diminui o carácter de ser enganadora, por muito que isso custe a aceitar.

cordiais saudações,

anonimo disse...

Caro Sérgio,

Não entendo a frase:

"A sua obediência tem de ser entendida no contexto da fé."

Só acreditando é que ele ouve?

Como relaciona fé com obediência?

Porque é que "tem de ser"? Não existem interpretações diferentes ao longo da história da Igreja?

Saudações,

anonimo disse...

Porque não oferece os Lusíadas a Dawkins? Pode ser que tenha uma surpresa.

"Se este senhor aplicasse os mesmos critérios de análise literária (crítica literária) a OS LUSÍADAS que aplica à BÍBLIA, duvido que alguma vez chegasse a compreender essa epopeia quanto mais explicá-la... "

É que apesar da poesia dos lusiadas, relata um facto. É que apesar da recompensa aos heróis na ilha dos amores, deus inventou os negros e os caucasianos e os Portugueses os mulatos...

Mas tem toda a razão. Os romanos tentaram e conseguiram passar do império militar para o império clerical, basta ler "O Príncipe" de Maquiavel. Nessa tentativa de serem "católicos", ie, universais, esmagaram muitas culturas ditas pagãs. É o tal universalismo desde que seja romano...

É o todo total, ie, católico, da rua dele...

L disse...

Caro Alfredo Dinis

"Conhece na História do Cristianismo alguém que tenha seguido o exemplo de Abraão e sacrificado o filho? Ou alguém a quem Deus tenha pedido o filho em sacrifício? Eu não conheço."

Eu conheço, o Alfredo Dinis, não conhece??!!

A história está cheia de gente que obedece a deus cegamente. Aliás, no Antigo Testamento, os judeus matam porque julgam que estão a obedecer a deus. Mas, infelizmente, isso não se passa apenas nos relatos míticos da Bíblia. Acontece até aos dias de hoje.

"Significará isto que nós os crentes não seguimos o bom exemplo de Abraão e somos, por isso, menos justos? "

O facto do Alfredo Dinis usar o termo "bom exemplo" é contraditório. Porque se ele é um bom exemplo, coisa que claramente não é, deveria ser seguido. Se não é seguido, é porque ele é um mau exemplo. Se o Prof. me disser que é a obediência cega de Abraão é um mau exemplo, então não discutimos mais e estamos em concordância.

Caro Sérgio Branco

"Abraão obedece não só a Deus, mas a si próprio. A sua obediência tem de ser entendida no contexto da fé. Especialmente no contexto desta narrativa a fé é confiança em Deus ("O SENHOR providenciará"), confiança que Deus não deixará que o mal prevaleça. Na verdade, e no limite, Isaac nunca esteve em perigo."

Mas é exactamente isso que é mau. É obediencia cega, se Isaac esteve em perigo ou não, é irrelevante. Nem sequer o facto de deus pedir a morte de uma criança. Mas sim o facto de Abraão assumir que se deus pede então tem de obedecer cegamente.

O que estão a dizer no fundo, é que a fé tem de ser cega e que o amor a deus comporta obediência total.

Sérgio Dias Branco disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Sérgio Dias Branco disse...

Leonor:

Mas é exactamente isso que é mau. É obediencia cega, se Isaac esteve em perigo ou não, é irrelevante.

Parece-me que se está a contradizer. É claro que não é irrelevante. Se Deus tivesse pedido a Abraão para cortar uma árvore em vez de sacrificar o filho esta discussão não teria sentido. O pedido é que pode perturbar - e pode perturbar exactamente porque podemos achar que Isaac está em perigo de vida. Se não estiver, então o pedido examinador de Deus e a resposta obediente de Abraão terão de ser vistos de outra forma.

Para além disso: o que entende por obediência cega?

É que, como eu disse, lendo com o atenção o texto, a obediência não é absoluta mas relativa - relativa à bondade de Deus e à confiança de Abraão nessa bondade ("O SENHOR providenciará", insisto). Podíamos dizer que Abraão tem razões profundas para confiar em Deus.

Tenha em conta o que escrevi. O teste de Deus em relação não é Abraão não tem em vista testar a submissão a caprichos divinos, mas testar a confiança na bondade de Deus.

L disse...

Caro Sérgio Branco

"Tenha em conta o que escrevi. O teste de Deus em relação não é Abraão não tem em vista testar a submissão a caprichos divinos, mas testar a confiança na bondade de Deus."

E alguém que usasse o seu discernimento, veria que aquele pedido era incompatível com a noção de bondade e não obedeceria.

A menos que Abraão soubesse de antemão que no último momento deus iria impedir a morte de Isaac. Então, o teste não é teste, é tudo uma encenação e deixa de fazer qualquer sentido a sua inserção no texto.

Aqui o que é importante é estabelecer o que tem mais valor: Se a ordem de deus ou o conceito de não matar um inocente. O conceito de não matar é ou não válido por si só?

Sérgio Dias Branco disse...

Leonor:

E alguém que usasse o seu discernimento, veria que aquele pedido era incompatível com a noção de bondade e não obedeceria.

Mas se alguém (eu, o Alfredo Dinis, a Leonor, etc.) achar que ouve a voz de Deus a dizer-lhe para matar o filho, não deve obedecer a essa voz. Esse é o ponto desta narrativa de fé: de facto, Deus não quer sacrifícios humanos. A verdade é que nenhum de nós tem a fé gigante de Abraão. Não nos pomos no lugar dele. Recebemos apenas aquilo que este episódio revela.

A menos que Abraão soubesse de antemão que no último momento deus iria impedir a morte de Isaac. Então, o teste não é teste, é tudo uma encenação e deixa de fazer qualquer sentido a sua inserção no texto.

É um teste, mas não um teste que contemple a possibilidade de Isaac morrer às mãos de Abraão. Contempla a possibilidade de Abraão não confiar na bondade de Deus.

Aqui o que é importante é estabelecer o que tem mais valor: Se a ordem de deus ou o conceito de não matar um inocente. O conceito de não matar é ou não válido por si só?

É.

Isaac não foi morto.

Julgo que a questão é mesmo esta. A Leonor por vezes parece estar a discutir esta narrativa como se Abraão tivesse morto o filho - isso é que demonstraria a malvadez de Deus e também a "obediência cega" de Abraão.

L disse...

"Mas se alguém (eu, o Alfredo Dinis, a Leonor, etc.) achar que ouve a voz de Deus a dizer-lhe para matar o filho, não deve obedecer a essa voz."

É óbvio. Mas porque é que diz a seguir

"A verdade é que nenhum de nós tem a fé gigante de Abraão."?

Diz isto como se a ausência de uma fé semelhante à de Abraão fosse algo a lamentar. Tenho de lhe perguntar porque é que se ouvir uma voz de deus a ordenar para matar o seu próprio filho não o faz? Não confia em deus? Ou considera que nenhum deus infinitamente bondoso poderia alguma vez ordenar a matança de um inocente?

"É um teste, mas não um teste que contemple a possibilidade de Isaac morrer às mãos de Abraão. Contempla a possibilidade de Abraão não confiar na bondade de Deus."

É uma carga de trabalhos essa ginástica mental...


"A Leonor por vezes parece estar a discutir esta narrativa como se Abraão tivesse morto o filho - isso é que demonstraria a malvadez de Deus e também a "obediência cega" de Abraão."

Mas estava disposto a fazê-lo porque deus o ordenou. Sem se questionar. Para Abraão, mais importante que não matar era seguir a ordem de deus, aquilo que eu, o Alfredo Dinis e o Sérgio recusamos categoricamente.

Sérgio Dias Branco disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
alfredo dinis disse...

Leonor,

"Conhece na História do Cristianismo alguém que tenha seguido o exemplo de Abraão e sacrificado o filho? Ou alguém a quem Deus tenha pedido o filho em sacrifício? Eu não conheço."

Eu conheço, o Alfredo Dinis, não conhece??!!

A história está cheia de gente que obedece a deus cegamente. Aliás, no Antigo Testamento, os judeus matam porque julgam que estão a obedecer a deus. Mas, infelizmente, isso não se passa apenas nos relatos míticos da Bíblia. Acontece até aos dias de hoje."

Recordo-lhe que o debate tem a ver com o sentido que Dawkins dá ao (não)sacrifício de Isaac. A Leonor já vai na História até aos nossos dias.

Boa argumentação.

Alfredo Dinis

anonimo disse...

Êxodo 32:25

Moisés viu que o povo estava desenfreado, porque Aarão os havia abandonado à zombaria dos inimigos. Então Moisés ficou de pé no meio do acampamento, e gritou: "Quem estiver do lado de deus, aproxime-se de mim". E todos os filhos de Levi se reuniram em torno dele. Moisés então disse-lhes: "Assim diz deus, o deus de Israel:"Cada um coloque a espada à cintura. Passai e repassai o acampamento, de porta em porta, e cada um de vós mate até mesmo o seu irmão, companheiro e parente"". Os filhos de Levi fizeram o que Moisés havia mandado. E nesse dia morreram uns 3 mil homens do povo.

Isto depois de Moisés receber as tábuas de deus com os 10 mandamentos...

Não matarás...

chega de estórias da carochinha. deus não existe.

Nullus deus, nullus dominus, nullus timor.

anonimo disse...

Caro Alfredo,

Ora, o iceberg da Igreja católica Romana é constituído pelas passagens bíblicas por eles cirurgicamente seleccionadas. A Igreja ignora a maior parte tanto do Antigo como do Novo Testamento,

grande argumentação... sem dúvida.

saudações,

anonimo disse...

A própria bíblia é uma selecção de textos...

Aliás, uma má selecção...

Porque é que a igreja romana tentou esconder textos? quantos evangelhos existem?

Streetwarrior disse...

Sergio Escreveu...

""
Tenho de lhe perguntar porque é que se ouvir uma voz de deus a ordenar para matar o seu próprio filho não o faz?

só lhe posso dizer que não o faço (1) porque Deus não nos fala assim, directamente ""

Então mas as escrituras não foram escritas através de inspiração divina Sergio?

Nuno

Streetwarrior disse...

A hierarquia da Igraja Romana sabe perfeitamente que a Biblia, é uma metafora á viagem do Sol e dos planetas pelo nosso Sistema Solar.
Mas quanto tempo é que a ICAR pensa que esconder isto?

http://www.youtube.com/watch?v=SXBZsuXUbcg

Sérgio Dias Branco disse...

Por regra, não costumo responder a anónimos. Mas acho que é importante responder a este desafio - que não é diferente dos desafios que um crente vai enfrentando à medida que a sua fé vai amadurecendo.

Apresenta o texto de Ex 32,25 sem o interpretar. Todos os textos têm de ser interpretados. No caso da biblioteca de 73 livros que é a Bíblia é preciso também perceber como os livros dialogam uns com os outros - em particular, os livros do AT e os do NT. Há muitas passagens do AT cujo sentido é contextual, tem a ver com a vivência dos judeus e com a sua história. Como tal, não podem ser tomadas como gerais ou absolutas. Essa é uma leitura ingénua e desatenta.

Chamo a atenção então para o facto de ser Moisés que diz que Deus lhe ordenou a matança dessa forma. É pela boca dele que ouvimos isso. Não é dito que Deus estava do lado dele, do lado da violência, mas que claramente Moisés pensava que sim. E no entanto Deus surge antes a ameaçar o seu povo, mas lemos que "o SENHOR arrependeu-se das ameaças que proferira contra o seu povo" (Ex 32,14). O que acontece depois do discurso de Moisés? O povo que ele enviou para tal matança é chacinado, castigado.

O NT deixa bem claro que a importância de Moisés tem a ver com a transmissão da Lei, os dez mandamentos (e mesmo esses são reinterpretados por Jesus, não cancelados mas desenvolvidos e resumidos no mandamento do amor). Como S. Jerónimo explica, esta passagem do Ex tem de ser vista tendo em conta a ausência de graça (o amor de Deus por nós que se torna no nosso amor a Deus e à sua criação) na Antiga Aliança entre o povo judeu e Deus. Por isso lemos em Jo 1,17: "É que a Lei foi dada por Moisés, mas a graça e a verdade vieram-nos por Jesus Cristo." E sem graça e verdade, a própria Lei não pode adquirir o seu sentido pleno.


Streetwarrior:

Certo. As escrituras são inspiradas, não ditadas por Deus. Foram escritas por homens que registaram também, e como já disse, aspectos contextuais que têm a ver com a época, o local, e a cultura em que foram escritos - e que são diferentes do profundo sentido espiritual que encontramos nos textos.

anonimo disse...

Caro Sérgio,

Muito obrigado pela sua interpretação.

Segundo a sua interpretação:
Moisés usou o nome de deus em vão.
Mais uma falta segundo as leis das próprias tábuas.

Porque é que um deus omniciente, omnipresente e omnipotente, fala directamente com Moisés que matou e que usou o nome de deus em vão e dá a um homem com essas características as tábuas com os 10 mandamentos?

Sinceramente, penso que, relativamente ao antigo testamento é melhor ler a Tora com a interpretação dos Judeus. A tentativa de diabolização do deus Judeu por parte dos Cristãos romanos para anunciar um novo deus de Roma é lamentável.

Talvez tão lamentável como a fundação da Igreja Anglicana.

Penso que fica claro que não existe deus, apenas tentativa de governo usando um fantasma.
Primeiro os Romanos sobre os Judeus. Depois o rei do reino unido sobre os católicos e ortodoxos.

Nullus deus. Nullus dominus. Nullus timor.

Saudações,

Sérgio Dias Branco disse...

Não sei com quem estou a falar. Permanece anónimo.

Não diabolizei. Falei em revelação progressiva. O Deus é o mesmo, o único - o modo de o ver e de ver a sua participação na história dos homens, é que difere.

Em nenhum momento é dito (nem sequer insinuado) nas escrituras que Moisés não peca.

anonimo disse...

Caro Sérgio,

Não disse que foi o sérgio a diabolizar, mas a forma com o deus Judeu, escrito e traduzido na bíblia é que é um terror... e é melhor fugir dele...

O deus é o mesmo?

Onde fica a "trindade" com os Judeus?

Saudações,

anonimo disse...

Caro Alfredo,

O Alfredo disse:
"O Deus dos Judeus nunca poderia dar uma ordem para que lhe fossem sacrificados seres humanos, ao contrário do que sucedia com outros deuses."

Êxodo 32:25

Moisés viu que o povo estava desenfreado, porque Aarão os havia abandonado à zombaria dos inimigos. Então Moisés ficou de pé no meio do acampamento, e gritou: "Quem estiver do lado de deus, aproxime-se de mim". E todos os filhos de Levi se reuniram em torno dele. Moisés então disse-lhes: "Assim diz deus, o deus de Israel:"Cada um coloque a espada à cintura. Passai e repassai o acampamento, de porta em porta, e cada um de vós mate até mesmo o seu irmão, companheiro e parente"". Os filhos de Levi fizeram o que Moisés havia mandado. E nesse dia morreram uns 3 mil homens do povo.

Algum comentário?

saudações,