18 de julho de 2012

a vida depois da vida

O Nuno (nome de guerra Streewarrior) deixou num dos seus comentários ao post anterior uma parábola que agradeço e que me parece muito oportuna e elucidativa sobre a dificuldade que temos em conceber 'a vida depois da vida'. Partilho-a com os leitores deste blogue, com licença do Nuno:



No ventre de uma mulher grávida estavam dois bebés.

O primeiro pergunta ao outro:

- Tu acreditas na vida após o nascimento?

- Certamente que sim. Algo tem de haver depois de nascermos! Talvez estejamos aqui, principalmente, porque precisamos de nos preparar para o que seremos mais tarde.

- Tolice, não há vida após o nascimento. E se houvesse como seria ela?

- Eu cá não sei, mas certamente haverá mais luz lá do que aqui...Talvez caminhemos com os nossos próprios pés e comamos com a boca.

- Isso é absurdo! Caminhar é impossível. E comer com a boca é totalmente ridículo! O cordão umbilical alimenta-nos. Estou convencido de que a vida após o nascimento não existe, pois o cordão umbilical é muito curto!

- Olha, eu penso de outro modo. Penso que há algo depois do nascimento, talvez um pouco diferente do que estamos habituados a ter aqui...

- Mas nunca ninguém voltou de lá, para nos falar sobre isso!? O parto é o fim da vida. E a vida, afinal, nada mais é do que a angústia prolongada na escuridão.

- Bem, eu não sei exatamente como será depois do nascimento, mas com certeza veremos a mamã e ela cuidará de nós.

- Mamã? Tu acreditas na mamã? E onde está ela?

- Onde? Em tudo à nossa volta! Nela e através dela é que nós vivemos. Sem ela nada disto existiria!

- Eu não acredito. Nunca vi nenhuma mamã, pelo que não existe mamã nenhuma! - Eu acredito. E sabes porquê? Porque às vezes, quando estamos em silêncio, ouço-a cantar e sinto como ela afaga o nosso mundo. E também penso que a nossa vida só será "real"depois de termos nascido. Nesse momento tomará nova dimensão. Aqui, onde estamos agora, apenas estamos a preparar-nos para essa outra vida..."

57 comentários:

Cisfranco disse...

Muito bem, muito bem! Digam-me senhores ateus e agnósticos o que dizem ao seguinte:

A Humanidade tem manifestado a crença de algo transcendente através das várias religiões. Cada uma tem a sua explicação. O Homem pensa, interroga-se e fala da vida após a morte. E eu pergunto:
Porquê esta capacidade que nós temos de conceber estas ideias, de nos interrogarmos sobre o que virá ou não virá após termos vivido? Nenhuma outra espécie animal tem esta capacidade. O Homem está no topo da cadeia dos seres vivos, mas esta capacidade de elaboração de ideias será mesmo uma mais-valia da espécie humana, se é que não há mesmo mais nada? Claro que ninguém veio de entre os mortos dizer como era, mas, afinal como se justifica que a Natureza produza criaturas como nós, espécie humana, que se interrogam sobre estes assuntos que constituem preocupação (pelo menos para alguns, eu acho que para todos ...) e, afinal todos os outros seres que estão abaixo da cadeia evolutiva do homem não têm nenhumas preocupações/interrogações sobre esta matéria? Na prática, custa-me a admitir que eu, que estou com esta conversa, tenha exatamente o mesmo destino que o meu cão ou o meu gato que não pensam nada sobre isto. Por que é que a Natureza nos fez assim? A ser como os ateus advogam, mais valia que não tivéssemos esta capacidade pensante. Afinal para que serve esta nossa capacidade? Somos uma espécie frustrada? A Natureza enganou-se?...

Anónimo disse...

Muito obrigada, vielen Dank!, Nuno e P. Alfredo Dinis! Maria

Anónimo disse...

A crendice e a arrogância dos crentes...

Os animais pensam, sentem, optam e fazem, os seres humanos são apenas mais uma espécie.

Streetwarrior disse...

Nisto concordo com o anónimo.
Também sou desta opinião...apenas, com outros estímulos.

alfredo dinis disse...

Caro anónimo (10:11)

Esclareça-me: a maior virtude dos ateus é a humildade?

Obrigado.

Alfredo Dinis,sj

Anónimo disse...

Caro Alfredo,

Como não conheço todos os ateus e eles são diferentes entre si, não sei quantificar a humildade ou arrogância dos ateus. talvez seja função do assunto em questão. Como pode reparar a sua é complexa e não tem uma resposta imediata da minha parte.

Eu como ateu, tento ser humilde e aprender, independente da religião, cor, sexo ou preferiêncial sexual.

Cumprimentos,

Anónimo disse...

Eu sou um criacionista...
Acredito que o Homem criou deus.

Anónimo disse...

gênesis do criacionismo:

O homem e a mulher viviam no paraíso. Um dia, um lembrou-se de criar deus e assim mandar nos outros, em nome de deus. Desde então vivem no inferno à espera do paraíso.

Cisfranco disse...

Os comentários anónimos que aparecem neste espaço, até podem ser todos do mesmo autor, não sei. Não converso com esses anónimos, porque não sei a qual dos anónimos pertence este ou aquele comentário. É fundamental na discussão conhecer a linha de pensamento, o que alguém disse antes e o que diz agora no comentário que se analisa. Com anónimos assim isso é impossível. Claro que eu também sou anónimo, mas uso o nome de registo, o que é completamente diferente. Quer(em) fazer o mesmo sr(s) anónimo(s)? Sem isso nada feito...

Streetwarrior disse...

Cisfranco, só agora reparei bem no seu 1º comentário.
O Cisfranco dirige uma serie de perguntas a Ateus e a Agnósticos.
Ora pertencendo eu ao 2º grupo e supondo que o Cisfranco é Cristão, será que tem essas respostas só por o ser?

Depois escreve isto;

"" como se justifica que a Natureza produza criaturas como nós, espécie humana, que se interrogam sobre estes assuntos que constituem preocupação (pelo menos para alguns, eu acho que para todos ...) e, afinal todos os outros seres que estão abaixo da cadeia evolutiva do homem não têm nenhumas preocupações/interrogações sobre esta matéria? Na prática, custa-me a admitir que eu, que estou com esta conversa, tenha exatamente o mesmo destino que o meu cão ou o meu gato que não pensam nada sobre isto.""

Bem, aqui parece-me haver alguma arrogância nesta forma de pensamento.
È conhecido que alguns animais parecem fazer o luto dos seus entes mais próximos, tais como os elefantes,baleias e outros, como pode ter tanta certeza assim?

Creio que pensa assim exatamente pela crença religiosa que tem, pois quando o Cisfranco morre, morre tal como um cão ou um gato e se Deus criou todas as espécies, tenho quase como certo que se o mesmo tem consideração por quem vive debaixo das suas leis, os humanos devem aparecer muito para o fim da lista, visto o seu historial de comportamentos com o planeta... ou mesmo até para com os outros que não da sua própria espécie.
..E é exatamente por tudo isso e por não ter sobretudo essas respostas, que me considero Agnóstico.

Já agora, o que acha que Cristo iria pensar, se descesse á terra ( suponhamos) e visse todos os Cristãos com uma Cruz ao peito ou por todo o lado onde o admiram e "dizem" respeitar...esse belo instrumento de tortura que causou a sua Morte?
Acha que ficaria contente ou Triste?

Nuno

Anónimo disse...

Oh Cisfranco,
Então não gosta da minha viagem por este blog?
É a minha religião que me indica que devo fazer esta viagem. Mesmo que tentem matar-me.
Coloca em dúvida as minhas crenças?
Eu acredito que o Homem criou deus.
Vai fazer perseguição religiosa?

Streetwarrior disse...

Anónimo
Não querendo ser Advogado do Csf, parece-me que a sua intervenção é bem justa.

Mesmo eu, por vezes, com tiradas como este seu ultimo comentário, fico na duvida, se é o Anónimo inteligente que apresenta argumentos muito válidos como o da "Vida após a morte" ou se é outro que faz um comentário destes falando de alhos, quando o Csf lhe falou de bugalhos.

Meta lá uma letra no fim para saber o "conhecermos".
Ninguém o quer convidar pra jantar!
Nuno

Cisfranco disse...

Streetwarrior

Fala o sr de "arrogância" da minha parte, a propósto do meu 1º comentário, mas arrogância de pensamento. Não sei porquê! Arrogância de pensamento!?... Eu pensava que arrogância fosse uma atitude. Não sei o que é arrogância de pensamento.
No final pergunta-me o que eu acho que Cristo, numa hipotética descida à Terra iria pensar dos cristãos usando cruzes.
Quer que lhe seja franco? Eu acho que Ele não perdia tempo com isso...

Streetwarrior disse...

As nossas atitudes/comportamentos, são gerado/as a partir da nossa forma de pensar.
Aliás, como tudo !
Primeiro vem o pensamento e a seguir, a atitude.
Mind-Think-act...
Mas não respondeu.
Porque razão, acha que a sua morte não tem o mesmo destino que a de um gato, cão ou outro animal?
Não reconhece ser a nossa especie, um outro animal, apesar de algumas caractristicas diferentes?

" Eu acho que Ele não perdia tempo com isso"

Acha ?
Não estará Ele a julgar as nossas acções?

Anónimo disse...

Muito bonito este texto.
Tanta sabedoria (pseudo), tão longe do Senhor.
Vão lá viver como os animaizinhos e deixem-nos (a nós os lunáticos da moralidade objetiva) aqui com as nossas ilusões ...

Francisco

Streetwarrior disse...

"" Vão lá viver como os animaizinhos e deixem-nos (a nós os lunáticos da moralidade objetiva) aqui com as nossas ilusões ... ""

Atenção..temos o mandatário dos moralistas Objectivistas de visita ao Blog.
Bow down your "sacred animals"

Professor ...what!!!

Anónimo disse...

Streetwarrior eu não sou mandatário dos objetivistas. Eu sou objetivista e voce uma contradição em sí mesmo. E pode falar na 1ª pessoa sem arrogancia ou....falsa humildade. Pode andar neste blog ha muito tempo mas isso não me faz diferença nenhuma e a sua filosofia não me assusta nem um pouco. Anda cá como quem faz o trabalho de Deus e do diabo, afinal voce nem é frio nem quente, portanto seja objetivo no que critica e deixe-se conversa "da palha" que eu não estou virado para o politicamente correto, que se diga, está a destruir a nossa sociedade.

Francisco

Anónimo disse...

Sabemos que os animais apresentam consciência:

http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/nao-e-mais-possivel-dizer-que-nao-sabiamos-diz-philip-low

Anónimo disse...

E o Francisco revela o satanás por baixo da pele de cordeiro da igreja Romana...

Pedro Amaral Couto disse...

Acho que o argumento por detrás dessa alegoria é falacioso e tem implicações que desagradam aqueles que o elogiaram.

Trata-se de uma analogia que recorre a algo que tomamos como verdadeiro (os bebés têm mães e nascem) para concluir que uma posição é insensata e, aparentemente, outra não é.

Isso é fácil fazer com qualquer posição. É um tipo de retórica habitual dos criacionistas, como os argumentos da teoria da evolução dos talheres, o pesadelo do ateus (a banana) e o facto da teoria das placas tectónicas ter sido ridicularizada quando foi proposta.

No entanto, devemos ter em consideração os dados que os personagens e o que é relevante é a metodologia que usam para chegarem às suas conclusões. A questão é como ideias que foram consideradas falsas passaram a ser consideradas verdadeiras.

Tendo em conta isso, o feto que nega o nascimento e a existência da mãe é o mais sensato (apesar da atitude arrogante, própria das caricaturas), apesar de estar errado. Se não morrer prematuramente, terá a oportunidade de nascer, actualizando as suas crenças: supostamente os ateus seguem filosofias cépticas com uma característica da filosofia de Carnéades, que permite dinâmica nas suas crenças, preferindo as hipóteses que são mais prováveis através daquilo que experimentamos, mudando de opinião de acordo com a experiência.

Mas a única coisa que esses fetos ele têm visto durante toda a sua vida é o seu irmão, o cordão umbilical, a placenta e o útero em escuridão. O irmão acrescenta mais entidades nas suas crenças de forma dogmática: "Certamente que sim. Algo tem de haver depois de nascermos!" ... "com certeza veremos a mamã e ela cuidará de nós". Como raios é que ele sabe que há um nascimento, que há uma mãe, que é possível caminhar e comer com a boca? E como é que obteve esses conceitos? Mais parece aqueles de defendem que somos visitados por extraterrestres e que existe um dinossauro em Lock Ness.

Se estiver enganado, nunca irá nascer e vai estar sempre enganado (essa hipótese só parece-nos ridícula porque nós nascemos, vemos bebés nascerem e aprendêmos biologia). Mesmo ao viver 2000 anos sem nascer, continuará a afirmar que tem a certeza disso.

Portanto, trata-se de uma alegoria que na verdade apoia o ceticismo e o cientismo ou empiricismo. Ateus não têm problema em colocar a hipótese de uma vida após a morte nem da existência de Deus. Por exemplo, no "Saturday Morning Breakfast Cereal" há um cartoon onde é apresentada a ideia de um Deus que escolhe para o Céu os ateus que não acreditaram na Sua existência sem boa provas. O ateu que fazia cartoons no "Geek Hero Webcomic" com ateus informáticos no Céu com Deus. O problema não está nas ideias como hipóteses, que podem se exploradas e revistas, mas na atitude e justificações.

Observo também que se a alegoria fosse um filme, no IMDB seria considerado como cheio de "plot holes" importantes. Por exemplo, o feto "ateu" reclama "Mas nunca ninguém voltou de lá", mas só conheceu o seu irmão. Só faria sentido se tivesse visto outros fetos que desapareceram, como analogia à morte (e é por isso que se discute a possibilidade da consciência sobreviver a morte do corpo). A impropriedade de uma analogia é proporcional com as dissemelhanças daquilo que compara.

Cumps.

Anónimo disse...

"E o Francisco revela o satanás por baixo da pele de cordeiro da igreja Romana..."

Ao menos mete lá um nome para me poder dirigir a ti.
Deves tudo o que tens na sociedade ociental...a essa Igreja de Roma, es só mais um daqueles que cospe no prato que comeu, mesmo que indiretamente. Senão fosse a Igreja de Roma hoje andavas a dar agua aos camelos .... nem terias tido uma educação que te permitisse estares aqui a falar o que falas.

Quanto ao outro anónimo que aqui falou e não deixou um nome, mas deixou um link sobre os animais terem consciencia ... é muito interessante, mas ... mais uma vez o que é que isso prova? Só prova que Deus sabe o que faz e o toninho do homem anda aqui feito parvo a tentar provar que é Deus.

Francisco

alfredo dinis disse...

Caro Pedro,

A parábola dos gémeos não pretende provar nada sobre a vida depois da morte. Há porém uma semelhança entre esta parábola e a hipótese da imortalidade. Em ambos os casos, as hipóteses parecem altamente improváveis simplesmente porque têm a ver com uma experiência que nunca tivémos e que temos dificuldade em imaginar como poderá ser.

As pessoas que objectam contra a possibilidade da imortalidade têm com efeito uma argumentação semelhante à do bebé céptico: se o nosso cérebro se dissolve, como vamos sobreviver? Não parece haver maneira de encontrar uma boa resposta. Mas isso não significa que essa resposta não exista de todo.

Ou?

Saudações,

Alfredo Dinis

Pedro Amaral Couto disse...

Olá, Alfredo. Obrigado pela resposta. Seguem-se algumas observações:

"A parábola dos gémeos não pretende provar nada sobre a vida depois da morte"
Não assumi que o texto pretende servir de prova para isso, mas que transmite a ideia de que é epistemologicamente insensato supor que é falsa até prova do contrário. Observei que a retórica pode parecer brilhante para alguns porque já aceitamos a conclusão sobre o nascimento, no entanto cai por terra por abstrairmos dessa particularidade, concluíndo que a atitude do bebé que nega o nascimento é mais sensata, em comparação com o outro, mesmo que seja falsa (nenhum dos dois sabe que é falsa).

"As pessoas que objectam contra a possibilidade da imortalidade têm com efeito uma argumentação semelhante à do bebé céptico:" (...)
Não me parece que a intenção original é o bebé "ateu" ser considerado realmente céptico, porque é caracterizado com um comportamento que pode ser considerado dogmático e arrogante, recorrendo ao termo "impossível". Além disso está associado a estereótipos, atribuindo-lhe expressões como: "a vida, afinal, nada mais é do que a angústia prolongada na escuridão". Parece ser uma entre outras retóricas, que circulam pela internet, para chegar à conclusão trivial que os ateus não sabem tudo (assumindo-os como arrogantes).

"se o nosso cérebro se dissolve, como vamos sobreviver? Não parece haver maneira de encontrar uma boa resposta. Mas isso não significa que essa resposta não exista de todo."
Não é logicamente impossível que a consciência sobreviva a morte cerebral e é legítimo estudar as implicações e explorar se realmente isso acontece. Suponho que outros que não acreditam numa vida após a morte também aceitam que isso é trivialmente verdadeiro. Desafio-o e a qualquer leitor a citar ateus que defendam o contrário. O que interessa é a atitude perante essas questões e como classificar as hipóteses.

Se os dados que temos aparentam uma dependência da alma e do cérebro (apesar da imensa ignorância sobre a consciência e do funcionamento do cérebro), é uma hipótese com maior risco de ser refutada durante uma vida humana (ie: é melhor testável), é aquela que pode ser refutada com a morte do corpo, e consistente com a atitude perante outras crenças, parece-me ser mais sensato assumi-la até prova do contrário.

Cumps.

alfredo dinis disse...

Caro Pedro,

Não percebi bem o seu último parágrafo. Suponho que afirma que a hipótese da não imortalidade é a mais sensata.

Também não entendi bem o seu desafio sobre a indicação de 'ateus que defendam o contrário'. Peço desculpa, isto deve ser do calor.

Saudações,

Alfredo Dinis

Pedro Amaral Couto disse...

Escrevi no meu último comentário: "Parece ser uma entre outras retóricas, que circulam pela internet, para chegar à conclusão trivial que os ateus não sabem tudo (assumindo-os como arrogantes)"

Estava a pensar principamente neste vídeo: "How to Evangelize to an Atheist ..."
"Since this represents your knowledge (um círculo pequenino), tell me: is it possible that God could exist outside of your knowledge? Meaning, you know that God could not exist here, is it possible that God could exist outside your circle of knowledge."

Existem várias variantes do mesmo argumento.

Pedro Amaral Couto disse...

Alfredo; os esclarecimentos:

"Suponho que afirma que a hipótese da não imortalidade é a mais sensata."
Correcto.
Escrevi "parece-me ser mais sensato assumi-la até prova do contrário" no contexto do início do parágrafo, referindo-me à aparente "dependência da alma e do cérebro".
Mas posso imaginar, nos mesmo termos, alguém ressuscitado através de uma cópia da informação do cérebro.

"Também não entendi bem o seu desafio sobre a indicação de 'ateus que defendam o contrário'."
O contrário disto: "Não é logicamente impossível que a consciência sobreviva a morte cerebral e é legítimo estudar as implicações e explorar se realmente isso acontece."

Ou seja, o desafio é encontrarem ateus que afirmaram abertamente que é impossível que se descubra que estão enganados. Se não encontram, então frases como "não significa que essa resposta não exista de todo" não devem ter um público alvo (ie: alguém que discordava da conclusão). Pelo menos eu já aceitava essa conclusão.

"Peço desculpa, isto deve ser do calor."
Eu estou apenas vestido com uma toalha depois de me resfriar um pouco com água. :p

Cumps.

Streetwarrior disse...

Francisco, não sei o que é que o tempo que tenho aqui pelo Blog (o que é pouco ao contrario que diz) tem alguma coisa a ver com ou para o assunto.

""Anda cá como quem faz o trabalho de Deus e do diabo, afinal você nem é frio nem quente...""

Qual é a minha contradição
È ser Agnóstico? E depois, se sei que existe algo mas não tenho provas nem sei o que é...quer que diga o quê?
Parvoíces como esta!
""Só prova que Deus sabe o que faz e o toninho do homem anda aqui feito parvo a tentar provar que é Deus.""
Isto sim, é conversa de palha.
Mostre lá essas provas então!

""Senão fosse a Igreja de Roma hoje andavas a dar agua aos camelos .... nem terias tido uma educação que te permitisse estares aqui a falar o que falas "
E nisso tudo, engloba as guerras em nome de Deus, as torturas da inquisição e todo o "bem " que escândalos como a pedofilia,lavagens de €€€€ que têm vindo a publico e ou são encobertas ou a culpa é do mordomo?.

Olha, eu tenho uma má imagem da ICAR, acredito que ela é responsável, ela e suas Ordens espirituais que criou para impor a sua vontade.
O Cristianismo a que dizes devermos tudo. foi imposto a lei da Espada e do sangue.
Se dependesse da ICAR, não conheceríamos mais nada a não ser, aquilo que as "altas autoridades morais " designassem como devidamente autorizado.
Onde estava a tua Igreja durante o período de Salazar,Franco, Mussulini,Hitler etc?
Estava a fazer frente aos regimes?

Mas isso não implica que não possa dialogar com quem por aqui escreve, pois apesar de tudo isto, não é o P. Diniz ou outros Bloguers que são os responsáveis....Ah !! e nem não pouco os considero, "animaizinhos "

Pedro Amaral Couto disse...

Streetwarrior e Francisco,

vou-me meter na conversa, por causa de um assunto que tenho explorado há pouco tempo.

Francisco escreveu: "Senão fosse a Igreja de Roma hoje andavas a dar agua aos camelos .... nem terias tido uma educação que te permitisse estares aqui a falar o que falas"
Tenho estado a ler a obra "Galileu na prisão e outros mitos sobre ciência e religião", que é composta por vários textos escritos por 25 historiadores e filósofos de renome, entre eles ateus, agnósticos, cristãos, judeus, muçulmanos e panteístas. Parece que a principal motivação foi refutar os exageros de anti-religiosos sobre a história da ciência e da religião. No entanto o mito nº 9 é: "O cristianismo gerou a ciência moderna", dando como exemplo os exageros de Rodney Stark, que afirmou que a maioria de nós nem sequer teria aprendido a ler, nem teríamos universidades, nem bancos, etc. sem o cristianismo.

O autor do primeiro capítulo desse livro é David E. Lindberg, que escreveu a obra "The Beginnings of Western Science - The European Scientific Tradition in Philosophical, Religious, and Institutional Context, Prehistory to A.D. 1450". Repare-se na data indicado no título 1450 a.C. Sete capítulos entre 14 são sobre gregos e romanos. Os quatro capítulos seguintes são sobre muçulmanos, que inventaram os hospitais e observatórios astronómicos. Parece que Copérnico foi influenciado por obras heliocentricas de muçulmanos, usando os mesmo cálculos.

Mas noto que em todo o livro estão sempre referidos os gregos antigos (por exemplo o capítulo 10: "The Recovery and Assimilation of Greek and Islamic Science"). Muitos cristãos começaram por aderir o platonismo, por ser bastante consistente com o cristianismo, depois, por promoção pelo muçulmano cientista Avicena e depois pelo Roger Bacon, juntou-se o aristotelismo.

O atomismo demorou muito a ser aderido, por ter estado associado ao ateísmo, mas Demócrito, considerado o pai da ciência moderna, juntamente com Tales, já imaginava pela sua filosofia materialista, por exemplo, galáxias, com várias estrelas e planetas, criadas pela agregação de matéria. Não é por acaso que a Grécia é chamada de berço da civilização ocidental. Penso que o Francisco deveria agradecer mais aos gregos antigos por transmitir a sua filosofia que foi transmitida aos muçulmanos e cristãos, que até influênciou o início do evangelho de João ("Logos" era um conceito de Heraclito - http://heraclitus01.tripod.com/).

Agora sobre as críticas à Igreja Católica:
Também li no início deste mês "A história negra dos Papas", que revela que imensos Papas foram bastante perversos. Mas houve alguns muito bons, como o papa Formoso. A ideia de que o Papa Pio XII (chamado "Papa do Hitler") era aliado do Hitler é falsa. O seu precessor criou-lhe dificuldades com nazis através de acordos com vários ditadores fascistas, mas Pio XII salvou vários judeus e Hitler já tentou raptá-lo em 1943, tal como o padre pugilista Hugh O'Flaherty foi perseguido imensas vezes pelos nazis. Não é raro exagerar nas críticas, tornando-nos injustos.

Cumps.

Anónimo disse...

Caro Pedro,

Parabéns pelo seu texto.

Talvez tenha a adicionar ao Francisco que, para além de não morar na margem sul, e como tal estar longe do deserto, devemos lembrar a armada invencível Espanhola que não conseguiu instaurar a inquisição em Inglaterra. Assim todo o conhecimento da Irlanda e Inglaterra, felizmente não foi perdido nas mãos dos "Franciscos" da altura.

Também podemos olhar para a China e verificar que muito conhecimento e tecnologia veio de lá como a pólvora, sombras chinesas ou porcelanas... bem longe do Papa que anda zangado com o mordomo que lhe lê as mensagens privadas...

Será que o representante de deus na terra deve ter medo por lhe lerem as mensagens privadas? Grande representante... olha para o que digo não olhes para o faço... por de santo... só o pau de madeira...

Relativamente a Hitler... quem foi o papa que dizia que só existe uma religião verdadeira? Quais as consequências dessa política?

Cumprimentos,

alfredo dinis disse...

Caro Pedro,

Não tenho encontrado muitos ateus que admitam qualquer hipótese de sobrevivência depois da morte. A ideia de que sem cérebro não há vida, é dominante. Tal como a ideia de que sem cordão umbilical não há vida depois do nascimento.

A ideia de informação a que acena é, a meu ver, uma pista interessante.

Saudações,
Alfredo Dinis

Anónimo disse...

Caro Alfredo,

Na minha humilde opinião, tudo depende da definição de vida e alma. Porque se o espírito da pessoa, isto é, a forma de encarar a vida de reagir e de fazer as coisas é lembrada e copiada por outros, isso é uma forma de vida depois da morte física.
Como não é necessário deus neste equação até um ateu aceita a ideia de vida depois da morte.
Um ateu não acredita é na estorinha de S. Pedro e a entrada do paraíso ou na ida para o inferno.

Cumprimentos,

alfredo dinis disse...

Caro anónimo,

"Um ateu não acredita é na estorinha de S. Pedro" - mas há algum crente que acredite nela?

O inferno é, na posição da Igreja Católica, a situação de quem volta radicalmente e definitivamente as costas a Deus.

Se alguém alguma vez o fez, ninguém sabe. Nem sequer podemos afirmar que Judas o traidor o fez. Isto é a doutrina da Igreja Católica, 'pura e dura'.

Por isso, o melhor é vivermos bem a vida que temos para viver e procurar ser felizes e fazer felizes os outros.

Saudações,

Alfredo Dinis

alfredo dinis disse...

Caríssimos,

Vamos manter um ambiente de diálogo sereno e tolerante. Já sabemos que a verdade não está toda de um só lado.

Um abraço a todos e a cada um.

P. Alfredo Dinis,sj

Anónimo disse...

Raio das provas… isso é que é mesmo uma chatice!
Tem tudo a ver com a entoada que deu a minha frase dirigindo-se a outros. Existem 2 coisas que me irritam profundamente, a má educação e a arrogância, e foi esta última que senti ao ler a sua intervenção. Não sou de ferro!
Na minha opinião, e você aceita se quiser, é que um agnóstico é uma contradição.
Vejamos, você acredita que o mundo político é corrupto? Uma pessoa como o Sr não deve acreditar, agora eu não tenho dúvidas, o problema são “o raio das provas….”

Imaginemos que somos amigos, e o streetwarrior confia muito em mim porque tem muitas boas razões para isso. E Eu chego ao pe de sí e conto-lhe (conheço pessoas realmente assim) que determinado fulano me contou a respeito de outra pessoa, que tal é um cínico, hipócrita, maldizente, e outros nomes bens piores que nem vou referir aqui. Caramba streetwarrior! Estaria tramado consigo por causa do raio das provas! Porque essa pessoa é de tal forma astuta que parece um anjo quando fala com os outros e ninguém diria que ela era assim. Mas o streetwarrior não me ligaria nem um pouco porque só acredita realmente com as provas que eu provavelmente nunca lhe iria conseguir arranjar…
Se chegar alguém a pedir socorro para alguém que está aflito, de certeza que não vai ficar a espera de provas para que possa sair em seu socorro não? Que essa sua obsessão por provas não o faça chegar tarde de mais as verdadeiras decisões…. Eis o que espero
Agora vamos as parvoíces e a conversa da palha. A história mostra para quem quer ver e tem algum senso prático, que sem identidade comum o mundo não vai a lado nenhum senão ao caos. Paz e segurança é coisa que o mundo não vai ter nunca (não tenho provas) e qq ppaz que se fale agora é pura ilusão, é e será sempre assente em armas, estruturas militares, de segurança, etc. A História mostra que o disco está ciclicamente a virar …com a mesma música.
São sempre estes argumentos que encontro? A Igreja Católica está impregnada de bestas sim, e sempre o disse, pois as minhas primeiras criticas são sempre para o interior daquilo a que eu chamo a pocilga desses que são os traidores “topo” da lista do Senhor.
Esses estão no topo e o outros estão a seguir. À primeira dificuldade saltam logo fora, além de cobardes, são traidores. Eu reconheço que a Igreja está podre, mas abandona-la por causa de dificuldades? Infelizmente streetwarrior, todas as ideologias/instituições no mundo padecem do mesmo. Vamos contabilizar os corruptos, a violência, a pedofilia, etc dentro das instituições religiosas, ou vamos contabilizar também as de fora? Então é esperto para contabilizar as da Igreja e o resto não conta?

“foi imposto a lei da Espada e do sangue...Estava a fazer frente aos regimes?”

Estava a fazer a obra de Satã talvez, e que tal aqueles que não concordavam e nada podiam fazer por temerem pelas suas vidas(mesmo na Inquisição)? Afinal somos todos humanos não?

Gosto muito de ver o streetwarrior e o “anónimo da armada espanhola” como juízes do processo de julgamento de todos aqueles que mataram pela espada (e bombas químicas, e canhões e armas, bombardeiros), temos como arguidos do processo:
Os judeus pós Moisés, os Assírios, os Babilónicos, os Medo, Ciro e os seus Persas, Alexandre o Grande e seus generais, Os romanos, as “bestas” da Inquisição, os cruzados, Napoleão, os aliados na 1ª e 2ª Grande Guerra, os bolcheviques, os marxistas e comunistas, os protestantes na “guerra contra os católicos”, os chiitas e os sunitas, Genghis Khan, os carteis de Droga, gangs, diabo…não me lembro de mais ninguém…

Agora diga uma coisa, ainda acredita que a violência e a corrupção é exclusiva da Igreja?

Voce acredita que aquilo aconteceu? Baseado em que, quem escreveu? Eram imparciais? Tinham visão a 360 graus ou eram reducionistas e escondiam-se por trás de ideologias para defender absurdos? Levaram em conta todos os "processos" com os quais interagiram? Ou a questão das provas é algo que só se usa quando convém?

Francisco

Anónimo disse...

Alfredo Dinis,

Peço desculpa por ter incendiado um pouco o seu blog por cá, afinal de contas não passo de um novato e se calhar não tinha o direito. Tenho lido seus textos e são fantásticos. Parabéns pelo blog!

Francisco

Pedro Amaral Couto disse...

Olá, Alfredo.

"Não tenho encontrado muitos ateus que admitam qualquer hipótese de sobrevivência depois da morte. A ideia de que sem cérebro não há vida, é dominante."
Eu acredito que não tenho uma alma que sobrevive depois da morte, mas no meu desafio a crença em si não é relevante, mas sim a atitude:
quer sejam sinceros ou não, entre os chamados "livres pensadores" (tipicamente ateus, agnósticos, deístas e panteístas) considera-se que seguem uma tradição céptica, por isso é mal visto na sua comunidade afirmar que é completamente impossível que exista algum Deus ou consciência após a morte. Consideram que devem ser matérias testáveis que devem ser avaliadas empiricamente e que, por isso, as suas opiniões podem ser refutadas (o que leva a serem acusados de cientismo e positivismo). Pelo menos é a ideia que transmitem. Aparentemente, as discussões entre cristãos e ateus estão no modo como avaliar se algo é verdadeiro ou falso (mesmo sem certeza absoluta e com dinâmica).
Evangélicos conservadores têm uma atitude diferente da nossa. Por exemplo, o João Vasco e o Mats, no Que Treta!, entraram em discussão várias vezes por causa disso (o primeiro defende que não tem certezas absolutas; o outro defende que tem).

"A ideia de informação a que acena é, a meu ver, uma pista interessante."
As minhas opiniões ontológicas têm influência no paradoxo do navio de Teseu: mesmo quando a madeira de um navio é substituída, continuamos a considerá-lo como sendo o mesmo navio. O mesmo se passa com as pessoas: mesmo se toda a matéria for substituída, consideramos que que é mesma pessoa.

Acho que isso se deve não à existência de entidades invisíveis, mas pela tendência de agruparmos aquilo que é semelhante e próximo (uma característica da mente humana ensinada em design e psicologia - o logotipo da IBM é muito usado como exemplo). Também penso que o conceito de uma entidade consciente, invisível, eterna e independente do corpo deve-se à dificuldade em imaginar as mudanças e de pensar que afinal estamos a recorrer a abstracções na antiguidade.

Suponhamos que é inventada uma máquina de teletransportação que funciona fazendo duas cópias de uma pessoa e desintegrando a original (acho que seria um tipo de morte que seria aceite, porque conservaria a informação do cérebro). Consideraríamos que a cópia tem a mesma identidade do original. No entanto se houvesse uma avaria, fazendo a cópia sem a desintegração, consideraríamos que as duas pessoas não têm a mesma identidade: a original seria aquela que já existia há anos e a segunda só começou a existir no momento do teletransporte.
É por isso que digo que se eu morresse e fizessem uma cópia do meu cérebro (ou um modelo numa máquina capaz de consciência), eu seria ressuscitado: seria uma continuação do meu último estado mental. Mas entre a minha morte e a recriação da meu último estado mental, eu não existo, do mesmo modo que eu não existia antes de nascer.

Escrevi uma ideia parecida no meu último teste de filosofia, antes do exame, numa pergunta sobre a morte. A professora chamou-me à parte para dar-me os parabéns. :)

Já agora, por curiosidade: acreditas que existe uma dependência entre matéria e consciência? Ou consideras que são independentes, como é tradicional entre as religiões?

(Desculpa lá se escrevo muito :P)
Cumps.

Anónimo disse...

Só mais uma coisa que não "coube" na minha resposta ao streetwarrior:

Eu disse “Vão lá viver como os animaizinhos” para irem viver como os animaizinhos, os tais seres como os quais se comparam(vocês não eu!), nos quais alguns crentes, agnósticos e ateus (militantes ou não) gostam muito de tirar alumas observações e fazer disso um valor moral a instituir na sociedade ...

Francisco

Anónimo disse...

errata: xiitas e não chiitas

Francisco

Pedro Amaral Couto disse...

Estive a assistir um vídeo no YouTube de um ateu (na descrição do canal: "I am an adamant atheist" ...), que por coincidência refere a hipótese da vida após a morte:

http://www.youtube.com/watch?v=UPXZ_6QayZg#t=03:53
"OK, in all seriousness, no one knows for sure what happens when we die.
In all likelihood we will simply lose consciousness and never regain it."

Também lembrei-me do que Sam Harris disse sobre o assunto, em debate:
http://www.youtube.com/watch?v=NQLypwgqefc
"Science is not, in principle, committed to the idea that there's no afterlife, or that the mind is identical to the brain or that materialism is true. Science is, in fact, completely open to whatever is true. If it's true that consciousness run like software in the brain and by virtue of ectoplasm, or something else that we don't understand, can be disassociated from the brain at death, that would be part of our growing of our understanding of the world if we could discover it." ... "The problem is that there are very good reasons to think that's not true."

Streetwarrior disse...

Francisco...ou Cis...Franco?
Hum!!

Agora fiquei sem perceber!

"Na minha opinião, e você aceita se quiser, é que um agnóstico é uma contradição."
Claro que aceito...aceita que para mim, a sua é uma negação?
Isto parece-me ser como discutir o sexo dos anjos, e por ai não vamos lá.

"você acredita que o mundo político é corrupto?"
Sabe que tudo no mundo é politica e se usa politica de diferentes formatos para tudo no mundo.

O que é o Mundo Político?
Acha que todos os Politicos são corruptos?
Se Pensa assim...eu compreendo, mas não devia.

"" E Eu chego ao pe de sí e conto-lhe (conheço pessoas realmente assim) que determinado fulano me contou a respeito de outra pessoa, que tal é um cínico, hipócrita, maldizente, e outros nomes bens piores que nem vou referir aqui.""

Olhe, eu não embrenho pelas orelhas, como diz o ditado popular
Mas deixe me dizer-lhe a minha posição perante as pessoas que conheço.

Eu não me interessa aquilo que os outros dizem mas sim, a palavra que as pessoas têm para comigo.
Porque razão, hei-de dar relevância ás relações entre outros que não comigo.

"Se chegar alguém a pedir socorro para alguém que está aflito, de certeza que não vai ficar a espera de provas para que possa sair em seu socorro não?"

Acha que isto tem comparação ás " Provas de Deus" ?
È que se "" Só prova que Deus sabe o que faz "" Então se o pobre coitado tiver que morrer afogado, morrerá, pois Deus sabe o que faz.
Esta resposta serve-lhe?

"" A história mostra para quem quer ver e tem algum senso prático, que sem identidade comum o mundo não vai a lado nenhum senão ao caos""

Aqui concordo consigo, é por isso que sou contra a Religião corporativa.
Pois todos os povos que foram dizimados e suas culturas perdidas, foram por imposição de uma identidade que não era deles....por isso o Caos, a falta de tolerancia e de respeito pelas ouras culturas.

Já viu alguma guerra em nome do Diabo?
Ou que o Diabo Reclamasse para ele?
Já por Deuses...perdi a conta!

"
Agora diga uma coisa, ainda acredita que a violência e a corrupção é exclusiva da Igreja? "
Não mas olhe que está por trás de muita...ou acha que eu sou tolo para acreditar que um Império com 2000 Anos a mandar nesta parte do Planeta de repente, perde todo o seu poder num espaço de 100 anos?


Se Nós vivemos como alguns animais que menosprezas comparando-os aos humanos, por certo viveriamos muito melhor.
Eu não os vejo os Leopardos andar a Tentar pintar as pintas as Chitas , maiores, porque as do Leopardo é que são Boas.
E vai por ai até matar.

Francisco...eu nunca me dirigi arrogantemente a ninguém, foi sua má interpretação.

Anónimo disse...

Caro Alfredo,

Não entendo o ideia de virar a costas a deus. Se deus não existe, como é que se vira as costas?

É como dizer que se vira as costas ao Pai Natal... todos sabemos que é imaginário, mas até passamos uns bons momentos com ele...

Sobre a existência da consciência depois da morte: Penso que em breve será possível fazer a interface entre o cérebro humano e o computador. Assim será possível gravar uma consciência no computador. A questão é que a consciência não é constante, mesmo numa mesma pessoa... a consciência de uma pessoa muito interessante hoje, poderá ser muito estranha daqui a alguns anos. Um pouco como não comer porco, em tempos passados... até podia fazer sentido na altura...

Cumprimentos,

Pedro Amaral Couto disse...

Anónimo:
"Penso que em breve será possível fazer a interface entre o cérebro humano e o computador."
Essa tecnologia já existe. Já a conheço há alguns anos (pelo menos há 4 anos). Lembro-me de ter sido apresentada num documentário (julgo que no canal Odisseia) e foi noticiada neste ano em Portugal.

Descobriram essa possibilidade através de um macaco Resus:
Monkey uses brain to control prothetic arm
Podes facilmente encontrar vídeos para veres a tecnologia em uso. É possível usá-lo para controlar robôs (como a Honda fez), em tetraplégicos mudos para usar os aparelhos da casa, conduzir as cadeiras de rodas e comunicar com outras pessoas. Também já foi usado para escrever tweets.

No entanto, mas isso não é prova suficiente para concluir que a consciência não pode existir sem um corpo, porque, parece-me, o conceito de alma prevalente entre os crentes é de uma pessoa interagir com o cérebro (como um operador numa máquina), explicando assim o envio dos impulsos nervosos.
Uma boa prova seria reproduzir uma mente de modo a criar um ser consciente apenas com matéria, porque, apesar de ser possível inventar justificações para manter a crença de uma alma eterna, a previsão disso funcionar pertence e é apenas necessária à hipótese contrária.

Cumps.

Anónimo disse...

Caro Pedro,

É verdade que já existem interfaces entre computador e cérebro mas ainda faltam alguns passos.

A IBM está a desenhar um chip que funcionará como a nossa rede neuronal. Veremos se a máquina apresenta "consciência".

Eu diria que tudo vai depender do ambiente, tal como os homens e os animais...

Deixe um bebé humano na selva e repare no resultado. Olhe para um elefante na nossa sociedade e pode encontrar um pintor...
De facto a sociedade também apresenta uma "consciência" colectiva. Tudo porque a memória pode ser transmitida. Primeiro, presencialmente, depois por gravação usando um suporte. Esse é um passo que só foi dado pela humanidade há pouco tempo. Ainda bem para todos nós. A capacidade de disseminar essa memória, esse "mem" é que tem mudado e alterado a capacidade de alteração da "consciência" colectiva.

Cumprimentos,

Anónimo disse...

Não percebi esta streetwarrior “Francisco...ou Cis...Franco?”

“Sabe que tudo no mundo é politica ”
Nem tudo! Graças a Deus que muito do “escravo fiel e discreto” está em andamento a favor dos justos e das ovelhas perdidas da casa de Israel. Pois a oração do justo tem muita força aos ouvidos de Javé. Há muita gente de boa fé preocupada com o semear das boas sementes ensinadas pelo Grande Mestre de Israel, meu Senhor Jesus Cristo, gente que vive circuncidada no coração pelo Evangelho de Cristo.

“Se Pensa assim...eu compreendo, mas não devia. “
Então porque? Acha que existe algum que se recuse a entrar na máquina ou …na engrenagem deles? São todos umas marionetes nas mãos de forças maiores, uma delas é o poder económico. Não estou a gozar consigo, mas mesmo sem ter provas, basta olhar a minha volta para deduzir uma série de coisas (não estou armado em Sherlock).

Os exemplos que dei sobre as provas são comparativos, nem tudo se resume ao “preto no branco”, e tudo no mundo aponta para a existência de um Deus pessoal, o contrário não faz sentido (pelo menos na minha cabeça).

“Esta resposta serve-lhe?”
Está a especular, não foi isso que quis dizer e voce sabe-o. Não pode atrofiar a sua mente apenas com o que consegue provar, senão nem sequer no amor acreditaria. Se o bicho caiu e se afogou azar o dele … não foi Deus que o mandou para lá. Aconteceu…azar!

" A história mostra para quem quer ver e tem algum senso prático, que sem identidade comum o mundo não vai a lado nenhum senão ao caos""
“Aqui concordo consigo, é por isso que sou contra a Religião corporativa.”

Era neste ponto que eu estava convencido que você discordaria grandemente, há coisas fantásticas …
Responda a uma pergunta que costumo fazer aos meus amigos, o que é que a Igreja Católica lhe fez que justifique a sua “aversão” ou lá como lhe quiser chamar?
“Pois todos os povos que foram dizimados e suas culturas perdidas, foram por imposição de uma identidade que não era deles....por isso o Caos, a falta de tolerancia e de respeito pelas ouras culturas.”
E o que acha que vai acontecer a seguir se não houver intervenção divina? Vamos nos autodestruir, porque sem o Deus do Amor e da Justiça não passamos de umas bestas….Mas olhe streetwarrior, não me leve a mal, mas não tenho provas disso… Eu tenho a certeza que Deus existe, mas infelizmente não lhe posso dar as provas que você quer.

“Já viu alguma guerra em nome do Diabo?”
Isso depende do ponto de vista, para mim foram todas feitas em nome do Diabo. Porque o Deus em que acredito é o Deus que é duro quando tem que ser duro e afável quando tem de o ser, se quiser, as facetas de Deus (Javé no AT) e Jesus Cristo (no NT). É tal como um Pai que tem de educar seu filho

"um Império com 2000 Anos a mandar nesta parte do Planeta de repente, perde todo o seu poder num espaço de 100 anos? “
Está a especular streetwarrior …Se isso estiver a acontecer garanto-lhe que não são os mandatados do meu Senhor, porque o meu Senhor é amor em tudo o que ele significa (venha daí as acusações ao Deus diabólico do AT) Se souber que é assim passo a evangélico ou adventista ou Testemunha de Jeová, mas não abandono o meu Senhor, tal como no martírio de Policarpo …como ei de negar o Meu Senhor … Ele não me fez mal nenhum, só me fez bem… SE a Igreja tivesse esse poder que fala, porque andam a morrer cristãos a “bomba” em grande parte do mundo islâmico, e quando não morrem são tratados como cidadãos de 2ª? A Igreja estará a borrifar-se para eles?

“animais que menosprezas”
Eu não menosprezo os animais, gosto muito deles e tenho-os sempre cá por casa, e são de uma companhia única sem dúvida, agora, é assim, de-lhes as potencialidades que tem o Homem e voce (e eu) mudamos logo de opinião, pois aí precisaríamos de código moral.
Francisco

Anónimo disse...

Consciência e computadores:

http://curiosity.discovery.com/question/robots-ever-be-self-conscious

alfredo dinis disse...

Caro anónimo,

É evidente que só faz sentido falar em inferno se se acredita em Deus a quem voltar as costas. Se não se acredita, não vale a pena falar de céu, inferno, demónio, etc.

alfredo dinis disse...

Caro Pedro (e um dos anónimos...)

Ray Kurzweil tem escrito imenso sobre o download do conteúdo cerebral - do eu - para computadores, e já previu que isso poderá acontecer daqui a umas poucas décadas.

É evidente que o ser humano é por natureza relacional, e falar apenas em 'conteúdos mentais´ em abstracto para designar o 'eu' não me convence.

Quanto à relação entre matéria e consciência, é uma questão sobre a qual se tem escrito muito. É claro que há o problema de definir consciência, identificada com 'alma' no passado, sendo a alma de natureza espiritual. Toda esta perspectiva porém tem mudado.

Neste momento não tenho disponibilidade para ver e comentar os vídeos, mas irei vê-los ainda esta semana.

Saudações,

Alfredo Dinis

Cisfranco disse...

Streetwarrior

Só agora tive acesso aos seus comentários e a tantos outros ao longo desta página já tão extensa. Os ateus negam Deus porque nunca viram o seu rasto, numa reacção química, acontecimento/fenómeno da Natureza ou outra coisa qualquer. Os crentes aceitam-nO, mas as suas motivações são insuficientes para convencer os ateus. Em minha opinião nada de dramático, pois para cada cabeça sua sentença. As razões de ninguém são prova para ninguém. Nesse ponto estamos iguais. Sou crente sim e, para mim a existência de Deus é uma necessidade de pensamento. Sem Ele fica tudo muito mais escuro e incompreensível: fica o absurdo. Alguns dizendo que houve o Big-Bang, isso só lhes basta, isso explica tudo. Eu, então, continuo a fazer perguntas e mais perguntas e fica tudo muito mais confuso sem admitir Deus. Estamos só na linha de pensamento/argumentação e está visto que ninguém leva a melhor a ninguém. Ponto final,cada um fica na sua.
Mas chegada a plenitude dos tempos Deus fez-se homem e viveu entre nós. Passou fazendo o bem e tendo amado os seus, amou-os até ao fim.
Mas não ficou no sepulcro como qualquer mortal. Isto é o núcleo da crença cristã. Para os ateus, isto também não passa duma efabulação...Não podemos pensar todos da mesma maneira. Assunto encerrado.
Seja feliz que é o que importa!

Streetwarrior disse...

Cisfranco.

Eu penso que a difrença entre Agnósticos e Cristãos (ou outra religião )é que essencialmente, eu não coloco um nome naquilo que acredito ser o Criador.
Mas de resto, essa necessidade de Deus como pensamento, também eu a tenho.
Ao contrário dos Ateus.

Para finalizar,é evidente que SER FELIZ é o que importa.

Abraço
Nuno

Streetwarrior disse...

Para quem gostar de ter outra perspectiva de eventos fisicos relacionados com a luz, descritos como Mitos na Biblia.

http://www.youtube.com/watch?v=aK37rl9TBrg

Abraço
Nuno

Pedro Amaral Couto disse...

Alfredo:
"É evidente que só faz sentido falar em inferno se se acredita em Deus a quem voltar as costas. Se não se acredita, não vale a pena falar de céu, inferno, demónio, etc."
É possível acreditar, mesmo sem a crença num Deus, que existe um inferno, como um local de tormento depois da morte. É o que acontece entre budistas tradicionais e jainistas, que acreditam em reencarnações e no karma. Chamam-lhe de "Naraka".

Além disso, os conceitos são muitos importantes, mesmo que não acreditemos que tenham uma correspondência na realidade, nem que seja pelo prazer intelectual ou da imaginação. Que digam os geeks e nerds!

"É evidente que o ser humano é por natureza relacional, e falar apenas em 'conteúdos mentais´ em abstracto para designar o 'eu' não me convence."
Considero que o que determina o que significa "eu" é o uso dessa palavra. Imaginando que todos os seres vivos desaparecem, excepto um humano em estado catatónico, deixa de haver o "eu"?

Cisfranco disse...

Pedro Amaral Couto

Julgando que não me levará a mal, nem o autor do blog, mudando de registo, permita-me um comentário mais rasteiro, despoletado pelo "estado catatónico" da última frase do seu comentário.

Um jovem acaba de se licenciar em medicina e o pai fica tão feliz que lhe oferece logo um bom carro topo de gama. Inicia solitário uma viagem e quando se dirige ao posto de abastecimento de combustível, apesar de buzinar e esperar muito tempo não aparece ninguém. Lá aparece finalmente um rapazinho que diz:
- Escusa de buzinar que ninguém vem atendê-lo. A filha do dono morreu ontem e estão todos no velório.
O jovem médico pensa: “ Se não posso seguir viagem sem combustível, não adianta nada esperar. Vou até ao velório, já que não posso fazer mais nada.”.
Lá chegado, ao aproximar-se da defunta, vê algo extraordinariamente raro. Chama logo o pai da “falecida” e diz-lhe:
- Olhe, meu amigo, eu sou médico e a sua filha não está morta... está em estado catatónico. Parece morta mas não, está viva.
- Mas... pode fazer alguma coisa por nós? – pergunta o pai completamente desolado.
O médico explica que há uma possibilidade remota de a trazer à vida, mas é necessário provocar-lhe uma sensação forte... e pergunta:
- A sua filha tem namorado?
- Tem e está aqui.
- Então tirem a jovem do caixão e levem-na com o namorado para o quarto e que façam amor durante toda a noite.
Assim se fez, cumprindo sem reservas as ordens médicas.
Passadas 4 horas o namorado abre a porta do quarto e aparece a rapariga vivinha da silva... Grande alegria e admiração geral. Faz-se logo uma grande festa e o jovem doutor foi presenteado com tudo do melhor que havia, encheram-lhe o depósito de combustível e seguiu viagem prometendo voltar em breve.
Passados 15 dias decide ir visitar a “ex-defunta” e chegado ao posto de gasolina repete-se a mesma cena do 1º dia: ninguém aparece por mais que buzine. Até que aparece o mesmo rapazinho, que conhecendo o médico diz:
-Ainda bem que apareceu, doutor, pois o sr. Engrácio, o pai da menina que o sr. salvou, morreu há 10 dias. Já metade da aldeia o enrabou... mas não ressuscita...

MORAL DA HISTÓRIA: O mesmo remédio não serve para todos...

alfredo dinis disse...

Caro Pedro,

Se se parte de um conceito relacional do ser humano, cada pessoa existe sempre num contexto de relação, por isso não faz sentido reduzir alguém ao seu estado catatónico ou a outro qualquer.

Compreendo que esta questão pareça incompreensível porque o ocidente tem vivido do conceito de pessoa deixado por Boécio: "A pessoa é uma substância individual de natureza racional".

Tão enraizada está esta definição de pessoa na cultura ocidental que se torna muito difícil sair dela.

Anónimo disse...

Caro Alfredo,

Muito obrigado pela referência de Ray Kurzweil.

cordiais saudações,

Pedro Amaral Couto disse...

Olá, Alfredo.

Se no exemplo não aceitas que existe um "eu", então aceito que estás correcto, porque o conceito que tens não é aquele que tenho.

Eu, por outro lado, considero que um ser isolado e que não consegue comunicar com o exterior, vivendo um sonho, pode ser uma pessoa. Se alguém tirar-lhe a vida, considero que uma pessoa foi morta nesse momento. Se eu descobrir que estive, afinal, catatónico durante muito tempo, não considero que entretanto não existia como pessoa e que passei a sê-lo ao despertar.

Cumps.

Laura disse...

Aprendi muito com este debate. Obrigada a todos. Tenho formação universitária em ciências Sociais, e ainda não sei bem se sou agnóstica ou coisa parecida. Tive um tio e uma tia, irmãos de minha mãe, que mal sabiam ler e escrever e negaram a existência de Deus até o fim da vida. Li numa revista a algum tempo, uma matéria científica afirmando que nosso cérebro foi programado para crer em Deus. Eu me pergunto, se isso é verdade, se foi programado originalmente, pela natureza ou se foi sendo programado assim pela sociedade ao longo da existência do homem; e também como escapamos desta programação eu, meus tios e milhares de outras pessoas.

Com a boca no trombone disse...

Acho muito apropriado que os "filósofos" que aqui se manifestaram se inteirem do verdadeiro objeto do texto, pelo próprio autor.

"Pablo J.Luis Molinero11/5/16 6:29 PM
Prezados Senhores:
Antes de mais nada, desculpem meus erros usando seu idioma.
Estou me referindo a história sobre esses dois fetos que estão discutindo se a mãe existe e se existe vida após o nascimento.
Eu escrevi esta história há 35 anos atrás, quando minha filha mais nova nasceu; está incluído no meu livro "Morfogenia". Você pode ler a história completa (em espanhol ou inglês) em www.pablomolinero.com.
A versão na Web é um breve resumo em poucas linhas (com muitos erros), dando a idéia central da minha história (16 páginas) mas faltando muitos detalhes interessantes que você pode encontrar na história original.
Eu vou apreciá-lo em seus Web sites indicam que o autor é Pablo J.Luis Molinero.
É injusto e desonesto que as pessoas como Útmutató to Léleknek ("guia espiritual" em húngaro), o psicóloga checa (Dr. Jirina Prekop), rabino Haim Korsia (França), o chefe da Igreja Ortodoxa Russa em Saint Michel-Archange em Cannes e vários outros (Henry J.M. Nouwen, Henry J.W., Wayne Dyer, Guru PV Zen, vários pastores de igrejas na Europa Central, nos EUA, etc., e alguns outros, todos eles pessoas de responsabilidade psico-espiritual) fingem ser os autores apropriando-se uma autoria que não é deles.
Muito obrigado"