2 de agosto de 2012

Ateísmo (em) português (2)


           
Os ateus de língua portuguesa afirmam-se detentores exclusivos do humanismo, do racionalismo e do espírito crítico, ao contrário dos crentes que nunca sequer ouviram falar de tais coisas. Ora, os seus sites são regra geral alimentados com elementos retirados de outros sites da rede ateísta mundial, pelo processo de copy-paste, sem que o espírito crítico ateu se dê ao trabalho de confirmar a verdade do que copiam. Supõe-se que tudo o que vem de um site ateu é verdadeiro – por definição e ‘pela própria natureza das coisas’!

            Já tive a oportunidade, por diversas vezes, de chamar a atenção do espírito humanista, racionalista e crítico ateu para incorrecções e inverdades que apresentam acriticamente como verdades, sem se perturbarem em confirmar o que afirmam através da consulta das respectivas fontes.

            Foi o que sucedeu recentemente com um episódio que teve como protagonista Sanal Edamaruku, Indiano, presidente da Indian Rationalist Association. Tal como foi contado na rede ateísta, humanista e racionalista, extremamente crítica, de todo o mundo, o facto narra-se em poucas palavras. De uma imagem de Cristo Crucificado saiam gotas de água, o que logo foi considerado como milagre pela Igreja Católica. Demonstrado porém por Sanal que se tratava de um fenómeno natural de infiltração de águas na estátua, logo a Igreja Católica o levou a tribunal por ter negado que o facto constituísse um milagre. Esta versão dos acontecimentos foi imediatamente anunciada pelos quatro cantos da net pelos muito humanistas, racionalistas e críticos ateus portugueses, no seguimento de todos os demais. 

            Como crente e Católico, e conhecendo os procedimentos da Igreja Católica em casos semelhantes, nunca acreditei na verdade destes factos. Dado porém que não consegui ter acesso aos documentos com eles relacionados, sobretudo a declaração do bispo da Diocese de Bombaim, onde os factos se passaram, mantive-me em silêncio esperando vir a conhecer essa declaração. Reproduzo-a a seguir, no original inglês. A Igreja Católica nunca afirmou que a água que escorria da imagem de Cristo configurava um milagre. Aliás, como afirma o documento do Bispo, e muito bem, a Igreja dificilmente faz declarações acerca da verdade de factos considerados pelas pessoas como milagres. A queixa apresentada junto de um tribunal contra Sanal nada tem por isso a ver com esta questão. Ao contrário do que têm afirmado muito humanisticamente, racionalmente e criticamente os ateus de todo o mundo.

            Como tenho afirmado repetidamente, as críticas inteligentes, objectivas e informadas, venham elas de onde vierem, só fazem bem à religião, certamente ao Cristianismo. Esta crítica não é, porém, nem inteligente, nem objectiva, nem informada.

              E é pena!

19 comentários:

Anónimo disse...

De facto, a igreja Romana durante muito tempo não considerou o que aconteceu em Fátima como milagre...

verdade?

Xiquinho disse...

Olá Alfredo, como tem passado? Estou estupefacto com esta notícia: qualquer dia já não podemos acreditar em nada do que lemos, nem sequer (ou muito menos…) nos ateus… Mas peço-lhe a gentileza de satisfazer a minha curiosidade, que como sabemos é imensa: então se foi apresentada uma queixa junto de um tribunal contra Sanal e essa queixa nada tem por isso a ver com esta questão, então tem a ver com quê? Que questão é que motivou essa queixa em tribunal? Parece-me que isso é importante de saber para compreendermos a situação: que maldade terá Sanal feito para ir parar a tribunal?

Cumprimentos de Cacau!!!

Ludwig Krippahl disse...

Alfredo,

Imagina que o Xiquinho espalhava pelo mundo o boato de que eu fazia milagres, curava doenças e essas coisas. Por isso, vinha montes de gente cá a casa pedir-me milagrices e, como é costume nestas coisas, deixava donativos para assegurar a minha boa vontade.

Eu metia o dinheiro ao bolso, os colares de ouro, os presuntos de pata negra e o que mais viesse, sorria benevolamente, fazia uns gestos de vez em quando, mas não me pronunciava acerca do assunto.

Depois tu dizias que eu estava a enganar as pessoas e eu mandava-te prender porque nunca tinha dito, oficialmente, que era milagreiro.

Neste cenário hipotético, a minha atitude seria a atitude correcta de um cristão?

alfredo dinis disse...

Caros Xiquinho e Ludwig,

Creio que a declaração do Bispo de Bombaim responde às vossas questões.

Saudações.

Rui Rodrigues disse...

E podemos saber o link das declarações do bispo?

alfredo dinis disse...

Caro Rui,

A declaração do Bispo de Bombaim está publicada neste blogue imediatamente antes deste post.

Saudações.

Ludwig Krippahl disse...

Alfredo,

A declaração do Bispo não responde à pergunta que te fiz. Além disso, parece mais demagogia do que substância, dizendo que a Igreja não constrói igrejas com o dinheiro que recebe dos donativos, que não veneram as imagens, apenas as honram, e que não lucra nada com os peregrinos só porque a imagem que os fiéis julgam milagrosa está ao lado da igreja e não na igreja.

Mas, mesmo ignorando estes problemas, mesmo que se aceite tudo o que o Bispo escreveu tal qual como escreveu, também não vejo lá nada que justifique prender alguém.

Achas que eu devo ir preso por julgar que a fé é contrária à ciência e que a Igreja Católica lucra muito, e indevidamente, com a crendice de muita gente acerca dos poderes mágicos de uma peregrinação a Fátima (mais donativos)?

(A pergunta é retórica; o que os dados indicam é que a tua organização só não me prende por isto porque não pode, com as leis que temos, mas se pudesse não hesitaria...)

Streetwarrior disse...

Caro Alfredo, boas.

Aqui há dias, com todos estes Posts de Ateus, Crentes, Agnósticos etc.

A meu ver, os Unicos no miundo que não são Ateus, são os Agnósticos, senão vejamos.
Homem ateu é assim chamado aquele que não crê em Deus. Etimologicamente, “Theos”, do grego, significa Deus. Anexando-se o prefixo “a”, o qual indica ausência ou negação, teremos ateu, isto é, sem Deus.
Os que acreditam em um Deus materializável, prosternando-se e orando diante de seus altares, em seus templos, são também verdadeiros ateus. Apenas deste fato não se dão conta.
Então perguntaremos, diante de quê ou de quem ajoelha-se o homem? Diante de Deus? Não. Por incrível que pareça, o homem ajoelha-se, ainda hoje, diante do altar rústico, erguido pelo temor do homem primitivo castigado pelas forças adversas da natureza, e impotente para contê-las criou altares para dar oferendas aos seus Deuses na esperança de serem compensados.
Ora, depois do que acima foi dito que os religiosos de qualquer espécie são ateus, porquanto, de acordo com a própria etimologia da palavra ateu, continuam sem Deus. Isto é verdadeiro, porquanto, não é possível a ninguém ter algo inexistente, no caso o Ser Poderoso, Deus ou deuses, conforme prefiram.

Não será?

O faroleiro disse...

Xiquinho e Ludwig

é culpa da Igreja que um maluco faça queixa num tribunal por causa de uma palermice e que as leis desse país lhe dêm razão e mandem alguém para a prisão?

alfredo dinis disse...

Ludwig,

Afirmas “o que os dados indicam é que a tua organização só não me prende por isto porque não pode, com as leis que temos, mas se pudesse não hesitaria…”

É sempre conveniente invocar ‘os dados’ porque eles estão sempre do lado dos ateus.

Quanto ao resto, já sabemos que de acordo com alguns ateus os crentes são, além de estúpidos, gente da pior espécie, violentos e criminosos.

Queimaram muita gente há quinhentos anos, o que é ‘um dado’ que indica que o fariam hoje se pudessem, como dizes, e muito bem. Tu certamente serias queimado vivo e imagino que me vês a dirigir as operações, junto a uma pilha de lenha, talvez no Terreiro do Paço.

Esta é uma argumentação muito racional e muito ao gosto de alguns ateus. E, como diz o ditado, gostos não se discutem.

Saudações.

alfredo dinis disse...

Caro Nuno,

Não sei em que te baseias para afirmar que não existe um "Deus materializável".

Quanto à função da religião, parece-me que tens uma visão estática, como se o significado mitológico e inicial da religião devesse permanecer necessariamente assim para sempre. Em que te fundamentas para fazer esta afirmação?

Saudações.

António Parente disse...

Ludwig

Que "dados" tens para fazer a afirmação "o que os dados indicam é que a tua organização só não me prende por isto porque não pode, com as leis que temos, mas se pudesse não hesitaria...)"?

Não será o calor que te inchou o ego? Sinceramente, não vejo que possas incomodar alguém. Se é por comentarem no teu blog ou o Alfredo Dinis publicar posts sobre coisas que escreves, parece-me que estás a confundir um debate intelectual com perseguição. Se te consideras perseguido diz-me e eu serei o primeiro da defender a tua liberdade de expressão, opinião e pensamento.

Seria bom que não queimasses o dedo mindinho quando acendes o fogão da cozinha. Não ficava bem isso acontecer e depois queixares-te que tinha sido a Igreja Católica a culpada. Podes imaginar a tua estátua de mártir a substituir a de D. José no Terreiro do Paço mas isso parece-me imaginação a mais. Não deixes que o ateísmo te tolde a racionalidade e o espírito crítico.

Streetwarrior disse...

Olá Alfredo, desculpe só poder responder agora, já tinha lido o comentário mas não tive tempo para responder.

" em que te baseias para afirmar que não existe um "Deus materializável". "
Porque, o conceito de Deus, é um conceito Espiritual, não materializavél.
Por isso referi, aqueles que acreditam em um Deus Materializavél, são sem eles próprios se darem conta, Ateus, pois Deus, não é materializavel mas sim, algo não materializavel.

"" Quanto à função da religião, parece-me que tens uma visão estática, como se o significado mitológico e inicial da religião devesse permanecer necessariamente assim para sempre. Em que te fundamentas para fazer esta afirmação?""

Não tenho não Alfredo, acha?
Estática é uma coisa que a Religião nunca foi, pois ela, foi-se constantemente mutando, ao sabor de novos fenomenos, para os quais, foram criados novos Deus.

Se no principio o homem criou seus Rituais e Altares para oferecer sacrificios e oferendas aos Deus na ansia dos apaziaguar, á medida que esses fenomenos iam sendo desmistificados, as próprias religiões, trataram imediatamente de criar novos Deus, se não eram de Sacrificio, eram de comeoração..Eles eram para comemorar bebedeiras e luxurias (BACO) eles eram para comeorar a Beleza das mulheres (Afrodite) e por ai fora.
Se há coisa que a religião nunca foi, foi estática.

Agora, o homem continua a prostrar-se em frente aos Altares
porque desconhece a causa de certos fenomenos....se amanhã eles forem desmistificados, acaba-se esse culto e ritual próprio.

alfredo dinis disse...

Caro Nuno,

Obrigado pelos seus esclarecimentos. Diz-me que Deus não é materializável porque é espírito (para os que crêem nele), mas essas distinção radical entre matéria e espírito é mais filosófica que religiosa. Nem todos os filósofos e teólogos Cristãos aceitam esta distinção, no sentido de considerarem matéria e espírito como duas realidades separadas. Nós representamos em conceitos o conhecimento que temos da realidade, mas todos sabemos que essa representação e esse conhecimento é em grande parte uma construção mental e cognitiva condicionada pelas nossas faculdades, cultura, etc. Não temos que pensar que temos um acesso directo e exacto à realidade, seja ela qual for. Isto aplica-se até mesmo à nossa realidade pessoal, por exemplo à evocação de experiências e factos passados, evocação que nunca nos dá esses factos como aconteceram, mas sempre reconstruídos e, em parte, modificados

Quanto à natureza da religião, a concepção que apresenta, mitológica, não é desconhecida de grande parte das pessoas. Essa concepção já não é nova e, por outro lado, não considera aspectos importantes, mesmo fundamentais, das religiões. A prática religiosa não se resume, nem de longe, à veneração de imagens, altares, etc. É talvez por isso que o conhecimento das formas mitológicas das religiões não tem influência sobre as concepções e práticas religiosas actuais de um grande número de crentes.

Saudações.

Anónimo disse...

"É talvez por isso que o conhecimento das formas mitológicas das religiões não tem influência sobre as concepções e práticas religiosas actuais de um grande número de crentes."

Exemplo: A Páscoa cristã é apenas a crença num mito. Como o templo de Apolo ou Zeus... Como é que os mitos não apresentam influência das concepções e práticas religiosas actuais? Essas práticas actuais são apenas o resultado da evolução da mitologia humana ao longo dos tempos...

alfredo dinis disse...

Caro anónimo,

Fico impressionado com a sua convicção acerca da afirmação que faz, uma vez que não vejo qual a força desta afirmação em relação a um outra que afirme o contrário. Trata-se de uma escolha opcional? Como tem tanta certeza. É evidente e não necessita de demonstração?

Saudações.

Ludwig Krippahl disse...

Alfredo (e António Parente),

Não acho que tu sejas pessoa para, por ti, desejar mal aos outros dessa forma. Acho que és uma pessoa decente. Como, aliás, o é a maioria das pessoas. E aí está o problema.

É que parece-me pouco plausível que as coisas terríveis que se deveram, durante séculos, ao cristianismo e outras religiões, e ainda hoje com o islão em muitos países, tenham sido por as pessoas envolvidas serem todas más, pérfidas, crueis e imorais. Parece-me mais provável que tenham sido pessoas como nós, mas que tenham sido corrompidas pelo poder. As religiões, como organizações, não têm a protecção que têm os sistemas democráticos e até reclamam domínio sobre o que as pessoas pensam e fazem na sua vida íntima. São do mais totalitário que há. É isso que me parece ser a fonte desse mal. É por isso que digo que a razão pela qual os católicos de agora não me mandam queimar por ser ateu e por criticar a sua igreja não é por serem muito melhores do que os católicos de antigamente. É porque a igreja católica de hoje, tendo menos poder, corrompe menos.

Mas isto merece ser mais esmiúçado. A ver se arranjo tempo para um post sobre o assunto.

Mas, Alfredo, não me respondeste à pergunta que te tinha feito. Se uma pessoa lucrar com donativos de outros, crédulos, que lhe dão coisas por julgarem que assim obtém favores de Deus, e se nunca desencorajar esse comportamento nem esclarecer essas pessoas mesmo que, quando fala com outros, diga que Deus não intervém nem se deixa comprar com promessas ou donativos, achas que está a agir correctamente? Ou merece crítica?

Explicitamente, aquilo que tu me explicaste várias vezes de Deus não intervir não devia ser explicado pela Igreja Católica aos peregrinos a Fátima em vez de dizerem «Nas suas promessas tenha sempre em conta que Deus não quer mais do que cada um pode?

António Parente disse...

Ludwig

Diz-me que escreveste o segundo parágrafo do teu comentário das 9:44 no gozo. Diz-me que não é a sério o que afirmaste. Diz que foi um momento infeliz e que estás arrependido. Não quero perder o respeito intelectual que tenho por ti e quero agarrar-me a todos os motivos e desculpas para que isso não aconteça.

Sobre Fátima, não me lembro de ter lido nenhuma crítica tua à nova fundação Richard Dawkins que beneficia de isenções e benefícios fiscais nos USA, que pede donativos para propaganda do ateísmo (do teu ponto de vista não enganam ninguém, não é? a meteorologia já provou tudo) e vai expandir as suas áreas de negócio e quer desenvolver o proselitismo mais agressivo do que as "religiões" que ataca (poderia afirmar, como tu o fizeste, que só não acendem fogueiras para queimar os cristãos porque não podem mas eu continuo racional e conservo o meu espírito crítico e não o vou fazer). O teu espírito crítico é selectivo e tem fronteiras bem definidas, não é? Dum lado estás tu e os que pensam como tu, isto é, os "bons"; do outro lado, quem pensa de forma diferente, estão os "maus". E vens dar tu lições de totalitarismo...

alfredo dinis disse...

Caro Ludwig,

“Mas, Alfredo, não me respondeste à pergunta que te tinha feito. Se uma pessoa lucrar com donativos de outros, crédulos, que lhe dão coisas por julgarem que assim obtêm favores de Deus, e se nunca desencorajar esse comportamento nem esclarecer essas pessoas mesmo que, quando fala com outros, diga que Deus não intervém nem se deixa comprar com promessas ou donativos, achas que está a agir correctamente? Ou merece crítica?”

Os conceitos que usas na pergunta partem de pressupostos que não partilho:

1-que ‘uma pessoa lucra’ – estás no teu direito de utilizar este termo aplicado ao contributo que os crentes fazem para a manutenção de edifícios como as Igrejas, e para remuneração de pessoas que trabalham nos diversos serviços religiosos ou com eles relacionados, como os serviços administrativos, de assistência social, etc. Eu não considero isto um lucro. Poderá haver casos em que alguém se aproveite da boa fé de alguns crentes e procure obter deles dinheiro de forma indevida. Isso acontece em algumas organizações que se apresentam como igrejas mas que não passam de facto de entidades criadas para a exploração da boa fé das pessoas. É evidente que em tais casos não apenas se deve fazer uma crítica mas tal prática deverá ser denunciada publicamente. No caso da Igreja Católica, se existe alguma destas situações - não conheço nenhuma – serão excepções e não a regra. Deverão igualmente ser denunciadas – se é que existem. No caso do crucifixo da Índia não tenho dados suficientes para me pronunciar.
2-‘outros crédulos’ – supões que qualquer pessoa que entregue donativos a uma igreja para obter favores de Deus é um crédulo. Não sei se, na sua grande maioria, as pessoas que contribuem para as despesas dos serviços a que me referi anteriormente o fazem regra geral para obter favores de Deus. Tenho a certeza de que, falo pela Igreja Católica, ninguém encoraja ninguém a esta prática, nem ninguém garante a ninguém que através de donativos vai obter seguramente os favores de Deus. Nunca vi ninguém a encorajar as pessoas a fazerem promessas em dinheiro para obter favores de Deus. Falo pela Igreja Católica. Se em algum caso isso viesse a acontecer é evidente que deveria ser criticado e denunciado.

Por outro lado, parece que interpretas a expressão retirada do site do Santuário de Fátima:

«Nas suas promessas tenha sempre em conta que Deus não quer mais do que cada um pode”

aplicada a donativos, mas isso é a tua interpretação.

As pessoas fazem com frequência promessas de peregrinar a pé a Fátima que, depois, não conseguem cumprir, geralmente por motivos de saúde. A frase que citaste refere-se mais a este género de casos. Em todos os casos, se alguém fez uma promessa que não possa cumprir, qualquer que seja a sua natureza, os sacerdotes poderão sempre aconselhar as pessoas a mudar o conteúdo da promessa para formas mais realistas, e é isso que em geral acontece. Se uma pessoa não puder fazer uma peregrinação prometida poderá, por exemplo, visitar pessoas doentes.

Já agora chamo a tua atenção para uma outra frase que consta do mesmo site:

“Antes de sair do Santuário prometa a Nossa Senhora melhorar a sua vida naquilo que a sua consciência lhe indicar.”

A importância é dada à promessa de ‘melhorar a vida’ (não de dar dinheiro) e ‘segundo a própria consciência’, não encorajando qualquer forma de dependência mas sim a tomada de decisões de forma responsável e livre. Para os não crentes isto é provavelmente uma surpresa, mas para os crentes não é novidade. Foi sempre esta a posição da Igreja Católica, mesmo tendo em conta que ela possa não ser conhecida nem praticada até por alguns crentes.

Saudações.